PA woofrid, kas teha ise või tellida

[likoor]

Tere

Olemas on kaks "odava otsa" PA kasti, The Box PA 15 ECO-d, aga nüüd oleks tarvis ka madalat otsa natuke tekitada. Hetkel olen küsimuse ees, kas osta või teha ise. Thomann.de pakub 155 euro eest juba sellist asja, selle kasuks räägib hind ja kasti kaal, kuid märkimata on tundlikus?! Samas kastide ehitamine ei valmista mulle raskusi, seega võib ka ju ise teha, aga kas tuleb odavam ja parem? Oluliselt lihtsamaks pean tellimist, kuid kui ise tehes saab parema tulemuse, siis võin ka ise teha. Ja kui ise teha, mis võimalusi mul on? Nagu näha, ei ole just eelarve üüratu, st. et mida odavam, seda parem. Vaja oleks nö. Bang for a buck woofrit.

Kas vaja on kahte woofrit või ühte? Kaks oleks vist parem, arvestades seda, et mängivad need mul enamus ajast suvel õues. Muul ajal on väheke väiksemas ruumis (nii 30 ruutmeetrit), kus siis neid nii väga vaja ei lähe.

[tehnofriik]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Ise ehitades suurt odavam ei tule, aga parem kindlasti. Inspiratsiooni ammutamiseks loe nt. http://www.speakerplans.com/forum/fo...nce+gamma&PN=1. Soovitan seal speakerplans.com (ning ka freespeakerplans.com) foorumis ringi tuhnida, leiab erinevaid väga huvitavaid jooniseid igas hinnaklassis, suurusklassis ja heliröhuklassis.

[Max27]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Kirjutan veidi oma viimasteaastate reaalsetest ja praktilistest kogemusest ka lühidalt. Selle THE BOX PA 18 supaka hinna ja kvaliteedi suhe on nii paigas, nagu üldse olla saab. Ligi enamuse kasti massist moodustab valjukas ise, koos oma jõhkra valukonstruktsiooni ja magnetsüsteemiga, Voice coil 4", tundlikus mäletamistjärgi 96dB või 97dB. Võimsustaluvuse üle võib vaielda, sest olen rakendanud neid paljudes helindusprojektides The t. amp võimenditega ja alates TA1050 variandist kannatab täiesti kasutada. Tegemist siis ikkagi madalsagedusliku bassikõlariga ja üle 250Hz algab karakteristikus äkiline langus, helirõhku tekitavad piisavalt, 200m\2 ruumis panevad kaks sellist kasti esemed riiulitel "liikuma" ja püksisääred võbelema, korduvalt proovitud värk. Mitmetes Lõuna-Eesti baaride helindusprojektides neid kasutatud, siiani toimivad ja pidutsejad on rahule jäänud vägagi. Kasti hinnaks tuleb ca 2,5k, + kuskil 400- 500EEK transpordikulusid, mis teeb paari hinnaks 6k. Eminece veidi korralikum 18" papp maksab alates 5k ja nende viimaseaja kvaliteet on ülimalt kaheldav, sest tulevad nad küll väidetavat USA`st ja sealse tehase markeeringuga, kuid väike sildike karbil lubab väita, et tegu on "kollasel maal" odava tööjõu ja materjalidega tehtud nn. tütarettevõtte toodanguga. Olen tellinud päris palju erinevaid 15" Eminece valjukaid Eestist kataloogitoodete edasimüüjate käest ja antud firma toodangu kvaliteediga üldse rahul olla ei saa, elemendid sõna otseses mõttes lagunevad ära keskmise kasutusintensiivsuse juures ja seda lubatud väljundvõimsusel. Ostsin ühtedesse Tesla 150l kastidesse 2007.a lõpus sisse Eminece Kappa PRO LF-15 papid (600W RMS???), investeering 7k, kaks kuud mängimist kantribändil tavaks saanud režiimil ja papid õhtal. Ühel tuli helipool membraani küljest kehvast liimist lahti ja tõmbas mähise pealt maha, teisel murdusid pooleks kehvast materjalist vuntsid, lisaks hakkas mõranema tsentriseib. Kasutatav võimeni oli nagu juba viimased 25aastat, Beag 2*mono 250W elukad. Originaalina kastides olnud umbes samakaua Tesla ARM-9408 papid, millel lihtsalt väsisid ära lõpuks vuntsid ja kuna neid tookord aega välja vahetada mahti ei olnud, saigi Eminece kasuks otsustatud. Peale seda esimest ebameeldivat vahejuhtumit sai Teslad taas korda tehtud ja nüüd juba üle aasta muretu elu...

OT: Hea soovitus minu poolt tümakafännidele, te ärge vahtige toodete peal kirjasolevaid suuri numbreid, vaid pöörake olulisemat tähelepanu üldisele koostekvaliteedile, reaalsetele tehnilistele näitajatele ja suurustele. Kellel tehnilisi teadmisi ja oskusi pole, võib määrida pähe mida iganes ja nii kekkavadki paljud bändi- ja helimehed, et "noh, palju mul seda helivõimsust siin ikka on, oma 6kW tuleb lõdvalt ära" -ja seda kõike rakendatakse kuskil keskmise suurusega kultuurimajas või baarinurgas...-Tule taevas appi...!!! Ma tekitan oma kiviaja tehnikaga sama või tunduvalt suurema helirõhu 10-15korda väiksema siinusvõimsuse juures ja lisaks on kvaliteet tasemel, mitte nii nagu enamikel Eesti üritustel, bass peksab, vokalisti sõnadest tuhkagi aru ei saa (keskriba need juustud normaalselt esitada ei suuda)- kõik see on kokku lihtsalt üks suur müra, mitte helikunst.
Teemasse tagasi tulles, siis ütleks iseehitus hinnanumbritest veel niipalju, et ühe suure kasti jaoks läheb OSB plaati mõõtudega 1600mm*2200mm tervelt üks tükk ja see makasb ainuüksi juba 500.- (kahe kasti korral 1000.-),lisaks katteriidele või kuntstnahale 500-700.-, mööblipoltidele (7*60mm) 200.-, korralikule kattevõrele või riidele vähemalt 200.-,nurgad metallist 16tk. (16-20EEK tk.) kõlariterminalile 24.- +100.- Speakon pesadele (Neutrik), lisaks võiks olla ka seal 6,3mm jack pesa (Neutrik) 40.-, lisaks 1kg PVA liimi 80.-, veel 200.- spray liimile jne. Siis veel kõige tähtsam komponent- valjukas ise ja korraliku firma toode Altec Lansing, AER vms. maksab alates 1000EUR. tükk. Mis summa me kokku saame? Ilmsel teema algatajal sellist raha pole ja siis on odavam lahendus osta valmis toode. Reeglina on iseehitamisel kaks põhilist saavutuslikku kriteeriumit, esimene, et saaks midagi kokku ja seda hästi odavalt ning teine vähemlevinum variant, et teha ise kvaliteetsetest materjalides, patrimaid võimalikke lahendusi kasutades, sealjuures mitte kroone lugedes. Mina kasutan viimaselajal seda viimast varianti, sest odavat laiatarbe saasta on nii ehk teisiti kõik kohad täis ja dubleerima kvantiteeti pole mõtet hakata.
_(Max27 on ehitanud ise 15aasta jooksul üle 200 erineva kõlakasti+ kaks korda niipalju ümber projekteerinud)
Edu valiku tegemisel!

[tehnofriik]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Ma Eminence'i nii maha ei teeks - Kappa Pro, Delta Pro seeriad ja möned teised isendid, nt. Kappalite 3015LF (oma meeletu X-max ja neodüümmagnetiga ehk odavate 15" bassikate kroonimata kuningas, mida soovitaks kindlasti uurida) Alpha 6, Beta 8, Gamma 15 on öigesti kasutades päris head ja kestavad. Muidugi, Eminence'i hinnad on siin Eesti konnatiigis selgelt ülehinnatud - nii umbes 1,5 korda (klassikaline näide - Alpha 6 Oomipoes 905.-, Thomannis 37€).

See, et Kappa Prod öhtale saatsid, on pigem valesti kasutamise viga (liiga suur ja madalale häälestatud kast (150 L ~40 Hz häälestusega on suur kast talle, meh. vöimsustaluvus langeb vähem kui 300 W-ni, X-max ületatakse just kriitilises 50...100 Hz piirkonnas mis basstrummi ja eriti basskidra tähtsaim vahemik. 100...120 L häälestusega 50...55 Hz on talle paras), subsonic filtri puudumine, klippiv vöim...). Kasutatakse neid valjukaid edukalt isegi ülinöudlikus ruuporkastis, ja kuigi mitte ideaalsed, siiski töötavad.

18" pappe Eminence'lt pole mötet vaadata, Sigma ja kogu Kilomax seeria on suht praht, Omega raha eest saab juba nt. RCF ja Precision Device valjukaid - PD.186 on otsemängivana proovitud ja väga hea lahendus, ruuporkastidesse läheb PD.1850. Alpha ja Beta seeria seeria on praht; va Alpha 6 ja vöibolla Alpha 8 ja Beta 8 (Beta-12 vöiks ka väiksesse lahendusse kickbassiks kölvata, aga kesksageduses on ta jama). Head on veel väidetavalt Delta-12 LF ja kesksageduses Delta Pro 12. Muidugi, üks väga hea valjukas on LAB-12, mis välja töötatud spetsiaalselt LABhorn'i jaoks (üldse räägitakse Eminence'i OEM stuffi kohta head).

Pean muidugi märkima, et reaalseid käed-külge kogemusi on seni vaid Alpha6-ga kesksageduses, ülejäänu on üldine kokkuvöte sadade välismaa kasutajate kogemustest, mida välismaa foorumites tonnide kaupa leida vöib - kuna valjukad on hinna poolest atraktiivsed, siis olen seda teemat uurinud päris pöhjalikult. Löppkokkuvöttes vöib öelda, et Eminence'i off-the-shelf kraami hulgas on palju keskpärast vöi isegi rämpsu, aga möningaid pärleid leidub seal ka - kui need üles leida ja öigesti kasutada, on tegu hea asjaga.

Muuseas, Thomanni 18" valjukaid müüakse eraldi ka, hinnaks 109€ - [ur]http://www.thomann.de/gb/the_box_speaker_185008a.htm[/url]. Pole küll kindel, kas tegu sama valjukaga, mis PA-18 kastis on, töenäolisemalt käib see T18 kastis. Saksa Thomannist saab valjukale andmed ka alla laadida ja mul talle kastki arvutatud - 200 liitrit, häälestus 40 Hz ja käib alla 39 Hz-ni, täisvöimsusel, X-maxi ületamata, maks. heliröhk 125 dB meetri peal Ultimate budget solution?


Ääremärkus - on üks mees nimega Bill Fitzmaurice, kes väidetavalt suudab oma esoteeriliste kastilahendustega pea igast Eminence'i valjukast suht hea heli ja suure heliröhu välja meelitada. Paraku on ta joonised tasulised ja tema lahenduste headuse üle on väga palju poleemikat, arvamusi on seinast seina.

[Max27]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Kaldun veel pisut antud teemast kaugemale ja vastan tehnofriigi oletustele sedasi...

Ma Eminence'i nii maha ei teeks - Kappa Pro, Delta Pro seeriad ja möned teised isendid, nt. Kappalite 3015LF (oma meeletu X-max ja neodüümmagnetiga ehk odavate 15" bassikate kroonimata kuningas, mida soovitaks kindlasti uurida) Alpha 6, Beta 8, Gamma 15 on öigesti kasutades päris head ja kestavad.

Sa said pisut valesti aru, ega minagi originaal Eminece (made in U.K) toodangut maha ei tee, vaid laidan mujal riikide tehastes odava tööjõu ja materjalidega tehtud samanimelisi patenteeritud isendeid. Paljud väidavad, et vahet pole kus kohas valmistatud, kvaliteet on sama aga päris nii need asjad tegelikult ei ole. See võrdlus sobib hästi olmeelektroonika, autonduse jms. kohta. Põhimõtteskeem (trükkplaat) on reeglina elektroonikaseadmetel (autoraadiod, telerid, kodumasinad jne.) reeglina sama mis originaal toote välja töötaja tehasel, kuid kasutatud on analoogseid odavamaklassi detaile (järeletehtud detaile) ja koostusid ning need omakorda muudavad kogu seadme ebatöökindlaks, samuti lüheneb reaalne kasutusaeg kordades. See käib siis edasi müüdud tootepatentide kohta ja kõik see kehtib ka helitehnika tootmise valdkondades, kus liigub ringi suure raha eest täielikku sõnnikut. Täpselt sama teema on selle Eminecega ja mul on seda kehva kvaliteedi väidet olnud korduvalt võimalik kontrollida isiklike kogemuste ja tehniliste mõõtmiste kõrvalt.

See, et Kappa Prod öhtale saatsid, on pigem valesti kasutamise viga (liiga suur ja madalale häälestatud kast (150 L ~40 Hz häälestusega on suur kast talle, meh. vöimsustaluvus langeb vähem kui 300 W-ni, X-max ületatakse just kriitilises 50...100 Hz piirkonnas mis basstrummi ja eriti basskidra tähtsaim vahemik. 100...120 L häälestusega 50...55 Hz on talle paras), subsonic filtri puudumine, klippiv vöim...). Kasutatakse neid valjukaid edukalt isegi ülinöudlikus ruuporkastis, ja kuigi mitte ideaalsed, siiski töötavad.

Korras kuulmisvõimega inimene hakkab kuulma moonutusi helitasandil alates 0.1% ja on võimeline volume heebleid -dB suunas tõmbama. Eile oli võimalus konkreetne Tesla kast uuesti üle mõõta, kasti sisemiste mõõtude arvestuse järgi tuli ruumalaks 125liitrit. Teiseks vajab ka originaal valjukana kastis olev ARM-9408 päris suurt vasturõhku, et võnkeamplituudi käigus membraan koos häälepooliga magnetsüsteemist välja ei lendaks ja antud Tesla elemendil on X-max tunduvalt väiksem kui Kappa Pro omal.
Pealegi on Beag omaaegsed tippklassi võimendid kaitstud ülekoormus-, lühise- ja clippimisvastase elektroonilise kaitsega, kui kõlariväljundisse hakkab tekkima alalisvoolu komponent ja väljundpinge on ettenähtust kõrgem, siis lihtsalt kontaktoriga väljundahel katkestatakse ja see ei ennistu ennem, kui volüümi vähendatakse. Kolmadaks, ei ole olnud vajadust tarvitada kunagi võimendust üle 60-70% nominalist, see on siis kuskil 150-200W RMS kanali kohta.
Neljandaks, muudeti 90`aastate alguses paljudes heliaparatuuri tehastes valjuhääldite markeerimis standardeid, mille tulemusena pole need tegelikult need, mida arvame ja mõned võib-olla tunnevad neid olevat.
See samune jutuks olev element: http://www.oomipood.ee/?t=k_ki&i=VELL_EMNKAPPAPRO15LF
on tegelikult vana standardi järgi 300W musical ja 150W RMS continuous power, muud andmed on datasheedil samad, samuti on sama läbimõõduga 3" voice coil, kasutatud mähise diameeter ja pooli materjalid on samuti samad. Membraaniosa on vanal eelkäijal kvaliteetsem, samuti on riidest lõdvikuosa immutatud tugevasti ja see pole kuivanud ega murenema hakanud tänaseni. Valatud korviosa ja magnetsüsteem on uuega võrreldes identne. Oman sellist 86`aasta paari, mis on ülimalt hästi säilinud ja enne minu kätte sattumist olid läänes rocki viljelevas bändis üle 20aasta kõva tööd teinud, ent füüsiline vorm oli neil endiselt laitmatu. Jutu moraal on selles, et Eminece originaaltooted on vägagi arvestatavad tegijad olnud läbi aastakümnete ja oleks siiaani, kui turgu poleks ära solgitud.
Minuga ei ole mõtet valjukate tehnilises osas vaielda ja mingit esoteerilist jura ajada suurtest numbrites ja ausast kaubas, mul on kõik see oma naha peal läbi kogetud, palju katseid ja tehnilisi mõõtmisi läbi viidud ning minu arvamust pole võimalik enam mingi valemiga kõigutada.

Pean muidugi märkima, et reaalseid käed-külge kogemusi on seni vaid Alpha6-ga kesksageduses, ülejäänu on üldine kokkuvöte sadade välismaa kasutajate kogemustest, mida välismaa foorumites tonnide kaupa leida vöib - kuna valjukad on hinna poolest atraktiivsed, siis olen seda teemat uurinud päris pöhjalikult. Löppkokkuvöttes vöib öelda, et Eminence'i off-the-shelf kraami hulgas on palju keskpärast vöi isegi rämpsu, aga möningaid pärleid leidub seal ka - kui need üles leida ja öigesti kasutada, on tegu hea asjaga.

Vat see ongi tehnofriik sinu puudus, et loed igasugustest foorumitest propaganda postitusi ja müügimeeste kallutatud arvamusi. Loe vene audiofoorumeid ja su silmarin laieneb õiges suunas, samuti on viimane aeg reaalselt ja praktiliselt kogemusi täiendada, olgu selleks siis helitehnika ehitusprotsess, remont või tehniliste parameetrite mõõdistamine.
Lõpetuseks veel niipalju, et miks levib inimeste seas ennatlik teadmine, et mingi XXXX kõlar on nii ja nii palju reaalseid vatte (W) ning sama käib helisagedusvõimendite ning ka PA kontserttehnika kohta. Nimelt võetakse seadmete spetsifikatsioonis toodud andmeid sula selge tõena, sealjuures antud teemat täielikult mitte vallates ja loogilist mõtlemist kasutamata.
Peale selle teema lugemist tekkiks mitmetel umbes selline küsimus: "Aaaga kuidas see võimalik on, et nt. Eminece kappa pro-15lf on 150W nomnaali, kuna nt. The t. amp TA2400 on ju rohkem kui 1kW kanali kohta, siis peaks ju valjukas mehhaniliselt purunema aga ta ei tee ometi seda?"
Vastus oleks selline, et kõik võimsusnäitajad on igati paigas, kuna TA2400 tegelik väljundvõimsus 8oomi korral kuskil 350W kanali kohta ja 4oomisel koormusel 500W maksimum, rohkemat ei vea välja tänu detailide valikule skeemis. See konkreetse võimendi ja valjuhääldi elemendi näide oli toodud selleks, et see on viimastel aatatel üks populaarsemaid kooslusi meil ja mujal, hinnad on taskukohased paljudele, sellest ka suur huvi asjade vastu ning laialdane kasutusala. Üldse tasuks igasugustesse müstiliselt suurtesse näitajatesse suhtuda ettevaatlikult ja arutleda antud teemal, et kas puht füüsikaliselt oleks see üldse sellise koosluse korral teostatav.
Postitus läks küll pikale aga ma luban, et selles teemas enam minupoolset osavõttu ei tule, kes tahab tsiteerida või lömitada, siis selleks on PS!
Ja tehnofriik, ära võta kogu lugu väga südamesse, võta parem...

[tehnofriik]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Ei vötagi kuhugi Foorum, mida köige rohkem loen, on speakerplans.com, kus koos peamiselt UK ringkond ning müügimeeste mölast pole haisugi, on reaalsete kasutajate reaalsed kogemused ja lisaks päris palju akustikateooriat (ja öpetusi kuidas seda praktikas rakendada) ning DIY kölarite konstrueerimisjuttu alates lihtsatest otsemängivatest kastidest löpetades ruuporite ja line-array'dega. Räägitakse tehnikast alates hiinakatest kuni Labgruppeni ja Turbosoundini, vöime vöetakse algosadeks ja testitakse-piinatakse nii "pingil" kui reaalses kasutuses, jne jne. Soovitan soojalt köigile.

Ja üldiselt olen sinuga täiesti nöus, et suurem osa Eminence'i toodangust pole suurem asi (eile önnestus kuulda suht väikeses ruumis nelja 18" Kilomaxx'i - see oli ikka väga hale saund...), aga häid asju seal ju leidub ja seetöttu ei tee ma Eminence'i ka täiesti maha. Samuti olen teadlik numbrite ülespuhumisest - usaldada saab vaid käputäie tootjate numbreid, hiinakad on hiinakad ja ei vaja kommenteerimist.

Mis puutub teooriasse vs. praktikasse, siis pole mul vöimalust (rahalist ja ajalist) eriti praktilist poolt (st. sadade kölarite ehitamist-piinamist) teostada, seetöttu teen tasapisi oma "kodutööd" ja üritan öppida teiste kogemustest ning siis juba nikerdada oma "hobi-PA" kallal, mis loodetavasti saab hästi kölama ja kaua kestma... Muidugi üritan kinni haarata igast vöimalusest praktikat saada.

[Crimson]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Tere!

Kui huvitab on pakkuda 2tk. http://www.elfaelektroonika.ee/artnr...i-visaton-bg40

annaksin 3000- ära! Usun et selle eest hääd küll! Mänginud mul mõnda aega NoBoxides toas st.tümpsu pole nad veel tundnud!

Saad sellised kastid teha:
http://images.google.ee/imgres?imgur...lr%3D%26sa%3DN

[Matis]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

OT aga Max27 kas Tesla praegusel ajal ka teeb midagi?

[Max27]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Lubasin siia teemasse mitte enam kirjutada aga kuna olen saanud mitmeid privaatseid sõnumeid ja nüüd veel ühe avaliku päringu ka siin teemas, siis pean eneserahu huvides vastama siiski. Küsiks kohe huvipärast kõigilt, kes asjaga seotud, mida te kõik mõtlete nende vanakooli valjukatega peale hakata, mida kokku ahnitsete, samas kui antud teemal nooti ei jaga? Mõned lõiguvad neid ümber, vahetavad magnetsüsteeme ja helipoole (membraaniosa jätavad originaali), kolmandad võõpavad membraanid üle "magic paintiga" ning krt. teab mis veel kokku keeratakse, igaljuhul saadud tulemus pole kindlasti esialgsest kuskilt otsast parem.
Mul pole mitte midagi helitehnikast enam müügiks ega äraandmiseks, kõik praktilisel uued kaasaegsed komplektid said sügisel ära jagatud (RCF, Turbosound ja Community komplektid, tagaotsas HQ saastaga), vahetasin enamuse nendes 20-50aastat vana lambi- ja helikola vastu ning olen nüüd alles rahul.
Nagu eelmises postis juba mainisin, siis kastidesse milles olid Tesla valjukad originaalilt, läksid need ka sinna pärast Eminece krappide surma sinna tagasi. Teflonjuhtmest uued vuntsid ja teine 20 aastat on garanteeritud... Seega midagi üle ei ole!

[likoor]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Uurisin erinevatest foorumitest erinevaid lahendusi, aga hetkel olen arvamusel, et poest (Thomannist) ostes saab The Boxid päris palju odavamalt, kui ise miskit muud ehitades, kuigi natukene kaotab ilmselt helirõhus... Kas t.amp E800 jääb The Boxide jaoks liiga lahjaks?

[yllar21]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

Kui eelarve lubab, soovitaksin võtta juba TA1400, kuna E800 ei suuda neid kaste panna ikka täies mahus mängima. Kuna t.amp selline odavama otsa võimendi, ei maksa selle nuppu peale viimase veerandiku palju peale keerata (moonutused tõusevad, mõõtmisi ei ole teinud aga kuulamisel tuleb helipilti väike vahe sisse).
Ise arvestaksin nii, et võimendi oleks kõlaritest ikka võimsam. Kõlarite nominaalvõimsuse lähedal mängimine ei tee neile midagi, kui signaal tugevalt ei clipi ega moonuta. Sinu pakutud E800'st saaksid kätte mõistlikul kuulamisel ehk ~380W kanalile.

[dmx999]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

hea teema ,aga rohkem spl suunega...
Pa woofrite kohta soovitan välismaa foorumites uurida.
Eesti foorumites teadjaid vähe.

[konn212]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

http://www.billebro.se/myshop/myshop...ID=2&PRGRID=57
siis midagi odavamapoolset ka

[morten]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

woofriehitust puudutav küsimus

kust saada seda võre mis woofri ette käib?
ei taha rõngast, vaid ühtlast plaati mis kataks kogu kasti pinna 600x600m.
pole üheski poes näin , või olen vales poes käind , keegi oskab aidata?

[morten]

Vs: PA woofrid, kas teha ise või tellida

ise küsin ise vastan

seal olemas igasugu erinevaid.

http://www.metaldis.ee/index.php?alam=55

ning isegi k-rautast leiab võret , mis ei ole küll nii ilus aga siiski olemas..