Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

[OSX]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Ilmselt on ka dvdmängijas buffermälud...

[scanspeak]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Põhivaidlus on millegipärast kaldunud teemale, kas bitirida on õige või ei ole. Aga häda on selles, et IDEAALNE bitstream ei taga veel IDEAALSET koopiat, sest see on vaid pool probleemist.
Kujutage endale lihtsustuse mõttes ette, et originaalplaadil on salvestatud ideaalne siinussignaal. Bitid väljendavad ainult y-teljel olevaid väärtusi. Selleks, et xy-teljele „joonistuks” ideaalne siinus, peab ka x-teljel olev informatsioon olema absoluutselt korrektne. Kuid nüüd tuleb mängu jitter. Kella täpsus, transpordi stabiilsus, vibratsioon, toite ühtlus, vooluringi kõikumised, jne. Kui nüüd x-teljel tulevad sisse vead(ja nad tulevad), siis võib y-telje info olla nii korrektne kui tahes, aga Ideaaselt siinust me enam ei saa. Ja nüüd asendage see üks siinussignaal reaalse muusikaga, mis koosneb väga paljudest erinevatest siinustest ja on tunduvalt keerulisem....
Keda huvitab, siis vaadaku teist joonist kus on siinussignaal:
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html

Mis puutub sellesse, et „Scanspeak kujutas endale ette erinevust originaali ja koopia vahel”, siis siin pole lihtsalt mõtet vaielda, küll aga oleks mul väga hea meel, kui keegi suudaks teha minu poolt ette antud originaalist , tema enda arvates identse koopia

[moi]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Nn. X-telje vead (ehk ajaline stabiilsus ja täpsus) tuleb CD puhul mängu allles maha mängimisel, mitte CD-dest koopia tegemisel ja on ikka rohkem maha mängiva seadme, mitte koopia CD probleem. Ehk teist pidi kui mängija mängib koopia CD-d kehvemini kui originaali on tegu kehva mängijaga.

[urmas78]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

cd mängijates on bufer, mis korrigeerib ajalised nihked plaadilt lugemisel. Kui bufer saab täis või jookseb tühjaks, siis ei hakata kvartsi kiirust korrigeerima vaid muudetakse mootori kiirust. Kui ikka bufer tühi, siis on helis auk, mitte kiirem-aeglasem joga. Nii palju ei saa cd toorik tekitada kiiruse ebaühtlust et bufer ei suuda seda korrigeerida. Minu jaoks teema ammendanud, tulem et kui ikka väga tahad midagi kuulda siis seda ka kuuleb. Aitäh .

Ja kui plaadil 30% rohkem vigu siis ei hakata heli tonaalsust muutma vaid helis on auk. Olen neid kuulnud küll, selle ikka tunneb ära.

[suur13]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Kujutage endale lihtsustuse mõttes ette, et originaalplaadil on salvestatud ideaalne siinussignaal. Bitid väljendavad ainult y-teljel olevaid väärtusi. Selleks, et xy-teljele „joonistuks” ideaalne siinus, peab ka x-teljel olev informatsioon olema absoluutselt korrektne. Kuid nüüd tuleb mängu jitter. Kella täpsus, transpordi stabiilsus, vibratsioon, toite ühtlus, vooluringi kõikumised, jne. Kui nüüd x-teljel tulevad sisse vead(ja nad tulevad), siis võib y-telje info olla nii korrektne kui tahes, aga Ideaaselt siinust me enam ei saa. Ja nüüd asendage see üks siinussignaal reaalse muusikaga, mis koosneb väga paljudest erinevatest siinustest ja on tunduvalt keerulisem....

Nojah, põhimõtteliselt õige, kuid nagu ka kasutaja "moi" ütles, need on mahamängimise probleemid. Ja isegi kui player mängib isepõletatud koopiat maha "halvemini", siis miski ei suuda mind veenda, et see vahe avaldub kuulatava muusika tonaalsuses.

Mis puutub sellesse, et „Scanspeak kujutas endale ette erinevust originaali ja koopia vahel”, siis siin pole lihtsalt mõtet vaielda

Võid ju teha (ABX) pimetesti...

küll aga oleks mul väga hea meel, kui keegi suudaks teha minu poolt ette antud originaalist , tema enda arvates identse koopia

Nagu sa ka ise väljakutset üles pannes arvatavasti ette nägid, tekib kohe kolm küsimust:
1. Mida täpselt võrrelda
2. Mis on identsuse kriteeriumid
3. Kuidas identsust hinnata/mõõta

Tegelikult tekkis mul juba eila küsimus - mida sa selle vahe kuulmise juures võrdlesid ? Originaalplaati isekirjutatud koopiaga, mis oli enne põletamist (EAC-ga ntx.) kõvakettale ripitud ? Võrdlus toimus sama stand-alone dekiga ? Kui suur oli kahe kuulamise vahe ?

[OSX]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Võrdlesin kord erinevaid rippereid - sama rada, sama lugeja, aga erinevad tulemused (kiirus ka jõuga 4x lugedes). Kasutasin Nero 7, Prassi One, CDex, 2x iTunes (win ja mac), foobar2000, Plextools Pro....
Foobaris on bit comparator plugin, sellega võrdlesin saadud rada. Tulemus oli naljakas, nimelt varieerus tulemus erinevate ripperite vahel - näiteks Foobari ja maci iTunesi failid ei olnud identsed selles järjekorras, vastupidi olid OK , selliseid veidraid kombinatsioone leidus veelgi.
PlexToolsi ripp ei sobinud mitte ühegagi. Ometi failisuurused identsed, sampleid samapalju...

See on põnev nähtus, kuid teeme ehk eraldi teema kuhugi CDR loetavusega seoses...

Senini siis sellest teemast algeline kokkuvõte - klassikalised cdmängijad kasutavad näitajatelt tagasihoidlikke muundureid, mõnikord jäetakse paremate muundurite korral kasutamata võimalus upsamplinguks (Creek43), dvdmängijad seevastu kasutavad suhteliselt sobimatut kellasagedust, mille püsivus on vahel küsitav. Transpordid optika ja mehaanika suhtes on ilmselt sarnased, optika ehk uuemates seadmetes ka suurema tundlikkusalaga (cdr lugemiseks hea ).

Teeks üleskutse - kui prooviksime koostada testplaadi, kuhu koondaksime mõõtmisteks vajalikud signaalid, mürad, erinevaid bittisügavusi ja sämplisagedusi võiksime samuti kasutada - dvdaudiot silmas pidades.
Ootaks ettepanekuid milliseid signaale peaksime kasutama et selline plaat (plaadid) tekitada (näiteks 997Hz 1kHz asemel või kui pikad peaksid signaalid olema ajaliselt... Mida arvate?

[scanspeak]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

See oli juba ette teada, et varem või hiljem jõuavad sellised vaidluse pimetesti nõudmisteni.
Ja ka see on juba ette teada, millega need pimetestid enamasti lõppevad(vastasel juhul oleks ju rumalus nõustuda pimetesti tegemisega). Aga kuna endale pole tarvis seda enam tõestada, siis tekib pararatamatult küsimus, milleks kulutada ikka ja jälle aega ja energiat selliste „Uskmatute Toomastega” vaidlemiseks J
Viimane samalaadi vaidlusi teemal, „kas kõlarijuhtmed või näiteks kasvõi see, kuidaspidi on voolupistik seina pistetud, muudab heli või mitte”, paisus tuliseks vailuseks ja päädis süüdistustega teemal sarlatanid ja platseboefekt. Ja kui siis pimetestis sai asi lõpuks kiirelt ära tõestatud, siis vaid vähesed tunnistasid, et „tõepoolest, nende jaoks uskumatu, kuid tuleb välja , et tõsi”.
Kõige suuremad kisakõrid seevastu olid aga pärast seda üldse vait ja kadusid „maa alla”.

Loogiline on see, et need kes vastu vaidlevad, seda vahet enamasti ise ei kuule(või puuduvad neil sobivad võimalused selle kuulmiseks), muidu nad ju ei vaidleks ja seepärast laiendavad nad seda sama ka kõigile teistele(inimloomus ei taha ju uskuda neid asju, mida ta ise näinud või kuulnud pole). Kuulmisega aga on nagu ka näiteks haistmise(veinimargid) või värvitoonide eristamisega... inimeste võimed ja oskused on erinevad. Ühe arvates on kolm täpselt ühesugust roosat tooni, teine aga tajub, et kõik kolm on erinevate varjunditega. See kes vahet ei tee, saab objektiivselt väita ainult seda, et „tema isiklikult erinevust ei näe”, kui ta aga hakkab, neid kes vahet näevad, sarlatanideks pidama, siis on probleem temas endas ja tema väide ei ole enam korrektne. Täpselt sama lugu on kuulmisega.

Minul ei tekkinud „väljakutset üles pannes” ühtegi küsimust või probleemi. Kes iganes arvab, et ta suudab teha sellise koopia, mis mängib täpselt samamoodi nagu originaal, see tehku see plaat oma parimate oskuste järgi . Minult saab originaali, kuid tagasi annab originaali koos IDENTSE koopiaga. Kuidas ta seda teeb, on juba tema asi, mina siin ettekirjutusi ei tee.
Kui siis peaks selguma, et mina või minu kolleeg, ei suuda vahet teha, siis ei ole mul üldsegi raske seda tunnistada. Vastupidi, oleksin väga tänulik, kui leiaksin lõpuks ometi mingi tõsiselt võetava backupi tegemise võimaluse.
Kui aga vahe on äratuntav, siis küllap siis leiab ka võimaluse pimetestiksJ

[OSX]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Scanspeak, saada privasse teade, prooviksin sind aidata - lihtsalt sportlikust huvist. Ise usun et ideaalset koopiat pole võimalik mitmel põhjusel teha kuid võibolla oleks tulemus piisavalt aksepteeritav, mine tea...

[suur13]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Minul ei tekkinud „väljakutset üles pannes” ühtegi küsimust või probleemi. Kes iganes arvab, et ta suudab teha sellise koopia, mis mängib täpselt samamoodi nagu originaal, see tehku see plaat oma parimate oskuste järgi . Minult saab originaali, kuid tagasi annab originaali koos IDENTSE koopiaga. Kuidas ta seda teeb, on juba tema asi, mina siin ettekirjutusi ei tee.
Kui siis peaks selguma, et mina või minu kolleeg, ei suuda vahet teha, siis ei ole mul üldsegi raske seda tunnistada. Vastupidi, oleksin väga tänulik, kui leiaksin lõpuks ometi mingi tõsiselt võetava backupi tegemise võimaluse.
Kui aga vahe on äratuntav, siis küllap siis leiab ka võimaluse pimetestiks

Ei noh, vastasidki ju need küsimused ise ära. Võrdleme CD-sid (originaali koopiaga), kriteeriumiks sinu arvamus ja mõõtevahendiks sinu kõrv.
Koopiaid võin teha, kuid mingit nõidust kasutada ei kavatse. Koopia kõvakettale EAC Secure Modega ja pärast see pärast siis Neroga plaadile.
Draiviks ntx. Plextori CD kirjutaja. Kuid nagu ma aru saan, oled sa selle tee juba ise ära proovinud...

Pimetesti jälgimise või usaldusväärsete tulemuste nägemise vastu pole küll midagi (muideks, kas need "kõllikaabli ja pistikupesa" pimetesti tulemused oleks kusagil netis nähtavad ?).
Ka minul pole sellistes vaidlustes/testides kaotajaks jäämisega. Pigem olen rõõmus, et targemaks sain. Annan endale täiesti aru, et on minust oluliselt parema kuulmisega inimesi.

Muideks, su jutu esimese poole juurde tagasi tulles - ma ei vaidle mitte selle pärast, et ma ise vahet kuulda ei suuda, vaid antud juhul on minu arusaamade järgi tegemist füüsiliselt võimatu nähtusega. Füüsikaseadused ju lõppude-lõpuks siiski kehtivad ja igal nähtusel on olemas põhjendus. Kui aga põhjuse/põhjenduse asemel tulevad standardvastused a la "mind ei huvitagi kuidas see võimalik on, aga vahet ma kuulen", siis on alust tõsiseks skeptitsismiks.

Väikese huumoriga ja tugevalt utreerides võib ju öelda, et seda "loogikat" kasutades tuleks kogu see kamp sealt rohelise plangu tagant lahti päästa, sest ka nemad "näevad", "kuulevad" ja "teavad" nii mõndagi...

Miks ma üldse vaidlema hakkasin? Loomulikult on igaühel õigus oma arvamusele ja kui ntx. kodanik scanspeak on mõnes asjas nii kindel, et endale enam seda tõestama ei pea, siis on see tema vaieldamatu õigus.
Kuid asi muutub, kui seda arvamust avalikus foorumis tõe pähe serveeritakse. Põhimõtteliselt FUD. ELFA/Tevalo foorum pole sopaleht, vaid Eesti üks asjalikumaid TEHNIKAFOORUMEID, kust paljud inimesed abi otsivad. Siin öeldut, eriti vanemate ja respekteeritud kasutajate öeldut, võtavad paljud "algajad" puhta kullana.

Töötan ise tehnikavaldkonnas ja tehnikavaldkonnas on ka mõned minu hobid. Nii satun ma aitama/konsulteerima üsna paljusid inimesi. Ja see on täiesti uskumatu, milliseid valeuskumusi ja umbluud tuleb teinekord ümber lükata. Ja tavaliselt on need linnalegendid pärit just kusagilt internetist - "sest seal targemad ütlesid nii".

[scanspeak]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Suur 13, mulle meeldis sinu viimane postitus. Väga hästi kirjutatud ja nõustun sellega täielikultJ

Lingid viimasele suuremale „on erinevus-ei ole erinevust” vaidlusele, mis said alguse ühest Maatriksis ilmunud artiklist(mille valmimises ma ise üks osalisi olin), leiad siit:
http://people.proekspert.ee/blog/?p=65#more-65
http://people.proekspert.ee/blog/?p=68

Koopia tegemise võtame, niipea kui pisut aega saan, kindlasti käsile.

[OSX]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Toodud lingid olid päris lahedad muigega lugemiseks, kuigi ka mõne lause võiks öelda kaasa...
Trafotoitega heliseadmetel on vahel esinenud juhuseid kus madalsageduslik müratase on sõltunud pistiku ühte või teistpidi paigutusest pistikupesas. Impulsstoiteplokkide korral pole seda täheldanud, jälginud olen seda mürataset mitte kuulates vaid analüsaatorist vaadates.
Plextori arendustiim on seda meelt et laseri lugemisvõime on parem kui laserit ümbritsev värvus on must. Seepärast kohtame hetkel eranditult vaid musta tray`ga Plextoreid, ka LiteOn on sellega kaasa läinud, kindlast mõned veel...
Pioneeri dvdmängijas kasutusel olev Tamura impulstoide ei olnud tundlik pistiku asendile...

Vabandused et oma teemas OT´ga kaasa tulin.

[Bozz]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Ei noh, vastasidki ju need küsimused ise ära. Võrdleme CD-sid (originaali koopiaga), kriteeriumiks sinu arvamus ja mõõtevahendiks sinu kõrv.
Koopiaid võin teha, kuid mingit nõidust kasutada ei kavatse. Koopia kõvakettale EAC Secure Modega ja pärast see pärast siis Neroga plaadile.
Draiviks ntx. Plextori CD kirjutaja. Kuid nagu ma aru saan, oled sa selle tee juba ise ära proovinud...

Nagu jutt oli olid kõik rip'id erinevad e nii pole mõtet koopiat teha. Kõik meetodid üritavad midagi loetud infoga teha. (need mis said ripitud sarnaselt olid ilmselt sama meetodit kasutavad ripperid). Samas võis erinevus tulla ka failide päiste vormistamisest ning puhas muusikainf võis siiski olla sarnane.

Kasutama peaks tervest originaalplaadist klooni tegemist. Nii ei puudutata info sisu. Pärast saab siis jitterit kuulata...

Mida arvata USB-pulgalt mängimisest, mida DV600AV võimaldab?

Muideks buffer on maakeeli puhver Ja ka puhvri tööd juhib kvarts.

[OSX]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

See viimane märkus käis ka minu pihta...sorry jah.

Mis puutub USB sisendist andmete lugemist siis kindel saab olla selles - jääb vahelt ära koopia põletamine ja selle taaslugemine, ehk siis võiks olla tulemus samm lähemale KOGU infole.
Aga sa proovi järele, ka USB kõvaketas FAT32 partitsiooni olemasolul peaks hästi sobima meediaks.

Plaadist klooni ehk image tegemist pakkusin ka mina eelnevalt, kuid enamik olid rippimisest nii õhinas et ei pannud vist seda tähele .

[tehnofriik]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Mõnikord annab rippimine parema koopia kui kloonimine - rippimisel parandatakse (niivõrd-kuivõrd) ka vead, mida iga CD, ka tuttuus originaal, sisaldab - masstoodangu pressimisel tekib alati bitivigu, plaadid kriimustuvad (perfect sound forever my @$$) jne. Eriti hullud on koopiakaitsega plaadid - nende puhul on datat sihilikult moonutatud, et asi kompuutris loetamatuks muuta (edutult). Eks siis erinevad rippimisprogred parandavad erinevalt neid vigu, sellest ka erinevused erinevate rippide vahel.

Kõike seda (koopiakaitset, pressimisvigu jne) arvesse võttes pole praktikas tõeliselt bit perfect koopia tegemisel erilist mõtetki - milleks teha meelega vigane koopia?

[moi]

Vs: Dvdmängija kvaliteet cd mängimisel

Ilmselt on reaalne piir millest alates asi muutub "natuke rasedaks" märksa väiksem kui 30%.

Jätkates natuke Red book OT-d.
Kaua siin ikka umbes numbreid mälju järgi kirjutada.
Kaevasin välja venelaste tehtud raamatu (ilmselt sell punase raamatu lühikokkuvõte), kus üsna detailselt kirjas, mis ja kuidas CD mahamängimisel tehakse. Kõik EFM ning CIRC C1(P) ja C2(Q) puust ja punaselt kirjas.
Sealt ka näiteks selline info, et ilma veaparanduseta pidi keskmise kavaliteediga CD mahamängimine olema selline, et vale 16 bitise arvu lugemise tõenäosus on 0,001 (kui täis tõenäosus on 1) aga koos CIRC veaparanduse vana versiooniga 10E-17. Uuema versiooniga veel parem. Versioonide erinevus seisneb põhiliselt arvutusvõimsuse kasutuses. 80-aastatel polnud teda piisavalt palju käes, et kogu teoreetilist CIRC veaparandse potensiaali odavamates mängijates ära kasutada.