Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

vtl, lugesin soovitatud esimesi postitusi. segadust on tekitanud seegi, et kiskusid yarmxi tsitaadi kuskilt teisest lõimest ja jätsid algaandmed ja põhiküsimuse välja.

Mitte päris. Minu algne postitus oli Yarmix-i algatatud teemas "...Sinu unistuste helisüsteem", mille peale OSX tegi selle uue, käesoleva teema. Pärast seda tõstsin ka oma postituse ja mõned vastused sellele siia ümber.

...+ kvaliteetne signaaliprotsessor, mis ei ole odav ja kindlasti mitte sellise tasemega nagu laiatarbe "kodukinodes".

Signaaliprotsessori "kvaliteet" on kinni seal olevas tarkvaras. Iseenesest ei ole selles klotsis midagi eksklusiivset ega kallist.
Litsentsitasud ja tootja poolt välja töötatud originaallahendused on omaette teema.

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

On sul kindlaid teadmisi, kui paljusid siin teemas sõnavõtjaid see rikkumine häirib?
See pole mingi puritaanlus vaid täitsa tavaline Hi-Fi ilma kodukino resiiverita.

On Sul kindlaid teadmisi, kui palju stuudiopoolel neid elektroonilisi kommutaatoreid ja signaaliprotsessoreid kasutuses on?

Sama teema nagu kaablifanaatikute juures - kedagi ei häiri fakt, et stuudios on kümneid ja kümneid meetreid täiesti tavalist vasest signaalikaableid (tõsi küll sümmeetrilisi ja korraliku varjestusega), aga kodus viimased pool meetrit CD-mängija ja võimendi vahel peab olema hõbetatud-kullatud ja kindlasti utoopilise hinnaga, muidu on sound kohe rikutud.

Kommutaatori juurde tagasi tulles - omal ajal sai ka puhtast puritaanlusest oma Sony MOS-FET võimendile üks otse kommuteeritav sisend juurde tekitatud. Üks helitugevuspote kõrval olev lüliti sai ära kasutatud, juhtimaks ühte sisendpesa otse poteka peale (otse võimsusvõimendi sisendisse).
Kahjuks ei olnud ei mina ega teised fanaatikud võimelised tuvastama, kumb sisend parasjagu mängis - kas läbi elektroonilise kommutaatori ja neutraalasendis oleva tämbribloki või otse potekale ühendatud sisend.
Igatahes likvideerisin selle jama mõne aja möödudes ära ja taastasin originaalskeemi.

Kui leidub kuldkõrvu, kes kommutaatori kvaliteedivahet üheselt kuulevad, siis miks ka mitte aretada, aga mul on millegipärast kahtlus, et kõigi ülejäänud inimeste jaoks on vahe pigem psühholoogilist laadi.

Muidugi jääb ka võimalus, et minu ca 15 aastat vana TA-FE 660 on lihtsalt nii kehv võimendi ja rikub soundi nii ära, et sellega ei olegi võimalik kommutaatorihädasid kuulda. Võimalik. Paraku olen seisukohal, et kui see mind ei häiri, siis ei ole mõtet ka selle pärast muretseda.

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Keegi tahtis siin erinevaid ressiverite skeeme vaadata. Huvilistele uurimiseks:
Harman/kardon AVR330 service manual ja AVR330 owners manual
ning Sony TA-FE600R service manual

[moi]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

On Sul kindlaid teadmisi, kui palju stuudiopoolel neid elektroonilisi kommutaatoreid ja signaaliprotsessoreid kasutuses on?

Oleneb stuudiost, neid on väga erinevaid, nii nagu ka x.x resiivereid kui stereovõime.

[MK]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Ma aru ei saa mis siin vaielda, kogu see teema on ju selliene et "oleneb"
Mõtetut tühja tuult taga ajada. Kuulad Opus3 plaate siis peabki ehk kõik kõige kallim olema ja pole võibolla tõesti mingi multikanalitega võimendiga teha, kuulad normaalset otse poest saadavat muuskat siis tõesti ei pruugi vahet olla mis võimuga sa seda kuulad (kuigi võib ollaerandeid).
Kogu see soundi teema on nagunii subjektiivne, ja igalühel on omad tõekspidamised.

[ergo]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Kui me läheme sellise puritaanluseni, et elektrooniline sisendikommutaator ei kõlba ja rikub soundi kuuldavalt ära (ja elektrooniline helitugevusregulaator on samuti sisuliselt kommutaator, mis lülitab takistiredelit siia-sinna), siis muidugi.

Vaata neid kahte näidist.
Esimene on tüüpliline parema 2 kanali võimendi eelvõimu sisend (5..10k hinnaklass)

Teine aga tüüpiline kodukino võimendi sisend (5...20k hinnaklass)

VTL - Arvad sa tõesti et need kaks lahendust on soundilt identsed ???

Ergo

[ergo]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Milles siis küsimus. Teeks ressiiverivalmistajatele ettepaneku suurendada kondensaatorite mahtuvust audiofiilile sobivale tasemele. Osavnäppude jaoks ei ole ju ka probleem seda ise teha.

Võta Elfa või Farnell kataloog ette - otsi sektsioon "Elektrolütkondensaatorid"

Vaata kondekaid mille pinge taluvus on 75V või rohkem.

Vaata mahtuvusi 18'000uF või rohkem.

Mitu said? Mis maksavad? Mitu on füüsiliselt sellise suurusega et mahuvad su võimendi/ resiiveri sisse ilma et peaks neid pikkade traatide otsa riputama ??

Ehk et see osavnäppude teema selles aspektis ei olegi nii lihtne....

Ergo

[martinr112]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Võib ju osta ka potekaga resiiveri.
Skeemijupp Sony STR-DB840 5.1 kodukino ressiiverist.

[marley]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Signaaliprotsessori "kvaliteet" on kinni seal olevas tarkvaras. Iseenesest ei ole selles klotsis midagi eksklusiivset ega kallist.
Litsentsitasud ja tootja poolt välja töötatud originaallahendused on omaette teema.

ja ainult? puhverdus- ja võimendusastmed, toited jms ei loe?
ei ole muidugi spetsialist ka xx-kanalises taasesituses. mulle ainult tundus,
et kehtivad samad põhitõed mis stereoseadmetegi puhul (-;

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Vaata neid kahte näidist.
Esimene on tüüpliline parema 2 kanali võimendi eelvõimu sisend (5..10k hinnaklass)
Teine aga tüüpiline kodukino võimendi sisend (5...20k hinnaklass)

VTL - Arvad sa tõesti et need kaks lahendust on soundilt identsed ???

Ergo

Mida ma vaatama pean - kivi vs. lüliti+potekas... millele järgneb kohe... opvõimendi! Mis on tänapäeval samuti sadadest komponentidest kokkulaotud kivi.
Kummagi kivi marki teadmata ja konkreetseid võrdluskogemusi omamata ei oska tõesti kommenteerida, kas ja kumb rohkem heli rikub.
Hea kommutaator rikub vähem kui kehv opakas ja vastupidi.

Võta Elfa või Farnell kataloog ette - otsi sektsioon "Elektrolütkondensaatorid"
Vaata kondekaid mille pinge taluvus on 75V või rohkem.
Vaata mahtuvusi 18'000uF või rohkem.
Mitu said? Mis maksavad? Mitu on füüsiliselt sellise suurusega et mahuvad su võimendi/ resiiveri sisse ilma et peaks neid pikkade traatide otsa riputama ??

Ja arvad, et ma ei tea? Et Sina oled ainukene, kes siin foorumis kolbi käes hoida oskab? Point on selles, et KUI on vaja, siis tehakse niipalju suurem kast, kuhu need konderid sisse mahtuvad. Ega nad seal väljatöötluses päris lollid ka ei ole.
PS. filterkonder pika traadi otsas ei ole üldse hea mõte.

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

+ kvaliteetne signaaliprotsessor, mis ei ole odav ja kindlasti mitte sellise tasemega nagu laiatarbe "kodukinodes".

Signaaliprotsessori "kvaliteet" on kinni seal olevas tarkvaras. Iseenesest ei ole selles klotsis midagi eksklusiivset ega kallist.

ja ainult? puhverdus- ja võimendusastmed, toited jms ei loe?

DSP-s ehk Digitaalses SignaaliProtsessoris endas ei ole mingeid puhverdus- ja võimendusastmeid. DVD-st vms. signaaliallikast tuleb sinna digisignaal otse sisse ja edasi tegeletakse ainult matemaatikaga. Aga seda Sa ju ometigi tead.
Või läksid Sa oma jutuga sujuvalt üle DSP järel oleva DAC, eelvõimendi ja selle toite juurde? Jutt algas ju "kvaliteetsest signaaliprotsessorist, mis ei ole odav", mitte sellest, "kuidas ehitada kvaliteetset eelvõimendit".
Ja kvaliteetset DAC-i on Sul ka stereomängimiseks vaja.

[ergo]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Mida ma vaatama pean - kivi vs. lüliti+potekas... millele järgneb kohe... opvõimendi! Mis on tänapäeval samuti sadadest komponentidest kokkulaotud kivi.
Kummagi kivi marki teadmata ja konkreetseid võrdluskogemusi omamata ei oska tõesti kommenteerida, kas ja kumb rohkem heli rikub.
Hea kommutaator rikub vähem kui kehv opakas ja vastupidi.

Sellest võiks järeldada et sa usud selles lülis siiski vahe olevat aga alles mõned sõnumid tagasi kirjutasid:

Kui me läheme sellise puritaanluseni, et elektrooniline sisendikommutaator ei kõlba ja rikub soundi kuuldavalt ära (ja elektrooniline helitugevusregulaator on samuti sisuliselt kommutaator, mis lülitab takistiredelit siia-sinna), siis muidugi.

Küllap ma tõlgendan sõna "putitaanluseni" erinevalt kui sina aga ma lugesin sellest välja et sinu arvates ei ole relee/füüsilise lüliti baasil sisendi kommuteerimise ja tüüpliliste mikroskeemiga lahenduste vahel soundilist vahet.

Mina arvan et neil on vahe - suure osa mikroskeem kommutaatorite puhul mitte väike. Aga me võime vabalt selles osas eri arvamusele jääda.

Ja arvad, et ma ei tea? Et Sina oled ainukene, kes siin foorumis kolbi käes hoida oskab?

Vastus - ei arva, ja ma pole oma arvates seda ka poole sõnagagi nii kirjutanud. Sellist väljendusvormi võib ka isikliku solvanguna võtta - "Globaalmoderaatori" staatusega mina nii ei kirjutaks aga eks igaüks ise teab mis kirjutab.

PS. filterkonder pika traadi otsas ei ole üldse hea mõte.

Mina kirjutasin "Mitu on füüsiliselt sellise suurusega et mahuvad su võimendi/ resiiveri sisse ILMA ET PEAKS neid pikkade traatide otsa riputama"

Ehk et see tähendab, et mina samuti ei arva et see hea idee oleks.

Ergo

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Sellest võiks järeldada et sa usud selles lülis siiski vahe olevat aga alles mõned sõnumid tagasi kirjutasid...

Mõned sõnumid tagasi kirjutasin, et mina oma kasutuses oleva tehnika juures el. ja meh. kommutaatori vahet ei kuule. Aga ei välista, et keegi teine ja/või mõne teist marki aparaadi juures kuuleb.

Võta Elfa või Farnell kataloog ette - otsi sektsioon "Elektrolütkondensaatorid"
Vaata kondekaid mille pinge taluvus on 75V või rohkem.
Vaata mahtuvusi 18'000uF või rohkem.
Mitu said? Mis maksavad? Mitu on füüsiliselt sellise suurusega et mahuvad su võimendi/ resiiveri sisse ilma et peaks neid pikkade traatide otsa riputama ??

Ja arvad, et ma ei tea? Et Sina oled ainukene, kes siin foorumis kolbi käes hoida oskab?...

Vastus - ei arva, ja ma pole oma arvates seda ka poole sõnagagi nii kirjutanud. Sellist väljendusvormi võib ka isikliku solvanguna võtta - "Globaalmoderaatori" staatusega mina nii ei kirjutaks aga eks igaüks ise teab mis kirjutab.

Ei näe hetkel midagi, mille pärast Sina peaksid ennast rohkem solvatuna tundma, kui mina Sinu eelmise kirja pärast.

Paar lk. tagasi kirjutasid, et ressiiverid on muuhulgas sellepärast halvema kõlaga, et konderite mahtuvust kanalite kohta napib. Mainides küll ära, et stereoreziimis peaks nagu välja tulema.

Esiteks arvan ma, et hi-end ressiiverite disainijad ei pane konderite mahtuvust silma- või tambovi konstandi järgi, vaid arvutavad vastavalt toiteploki võimsusele ja koormusele. Seega arvamus, et mahtuvust väheks jääb, on üsnagi meelevaldne ja otsitud põhjus. Noh ja nagu ma kirjutasin, KUI tõesti jääb väheks, saab tahtmise korral ju juurde panna. Kasvõi korpust lammutades ja suuremaks ehitades. Tõeliselt hea soundi saavutamise nimel tehakse märksa keerulisemaid asju, kui paari kondeka ära mahutamine.

Teiseks on Sul õigus selles, et stereoreziimis koormatakse ainult kahte kanalit. Millele lisaks omalt poolt, et kinoreziimis ei tule valju heli reeglina kõikidest kanalitest korraga (mispuhul paigutuks virtuaalne heliallikas kusagile kuulamisruumi keskele n.ö. kuulaja pea sisse), vaid tavaliselt ikkagi ühest-kahest kõlarist korraga, määrates ära suuna.
Erand on siinkohal 5.1 miksitud süntesaatorimuusika a-la J.M Jarre vms., mis kasutab tõesti kõik kanalid ära.

Kolmandaks - madalad sagedused, mis tarbivad enamuse toitebloki võimsust, suunatakse reeglina ühte eraldi kanalisse või hoopis välise võimendiga supakasse.

Seega otsid Sa praegu pseudoprobleemi ja toidad järjekordset müüti.

[marcor1]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Tavainimese seisukohalt (hind on üks võrdluskriteeriumitest):

Kolmandaks - madalad sagedused, mis tarbivad enamuse toitebloki võimsust, suunatakse reeglina ühte eraldi kanalisse või hoopis välise võimendiga supakasse.

Mis tähendab "bassi osa on lahja"? Näita mulle, kuskohas võimendis asub "bassi osa".
Stereoreziimis ei kasutata tavaliselt mingit supikat, kui esikõlarite näol just pisikeste satelliitidega tegu pole.

Kuskil eespool pidasingi, seda silmas "bassi osana". Rääkides "tava" hinnaklassis ressidest (~3...20k) siis tootja tegeleb pideva optimiseerimisega. Miks varustada kodukinoress, võimsa toiteblokiga kui bassi"mütsu" toodab eraldiseisev supikas? Raiskamine. Kindlasti on erandeid kuid siinsest foorumist, on ikkagi jäänus silma antud dendents.
Võib muidugi tagasi tulla, et omahinnale see olulist summat ei lisa kuid tegemist ikkagi turumajandusega.
Kasvõi välimuses on "kord" majas - odavad-plast paneel ja nupud; keskmised - metall paneel, plast nupud; kallimad - metallpaneel ja -nupud. Ehk siis küsimus pole, kas tootjad suudavad vaid kas nad tahavad?

[vtl]

Logi sisse

Kuskil eespool pidasingi, seda silmas "bassi osana". Rääkides "tava" hinnaklassis ressidest (~3...20k) siis tootja tegeleb pideva optimiseerimisega. Miks varustada kodukinoress, võimsa toiteblokiga kui bassi"mütsu" toodab eraldiseisev supikas?

Mõeldud oli seda, et stereoreziimis jagub madalate sageduste võimsust kahte (suurde) esikõlarisse, 5.1 reziimis aga kõikidesse kanalitesse madalaid ei lasta. Järelikult ei ole meil viie (või seitsme) kanali üheaegset maksimaalset võimsustaluvust vaja. Piisab kahest kanalist.