Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

[Sonic]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Põhimõtteliselt võib iga tootja (ja iga inimene, näiteks Sina ja mina) enda jaoks luua oma süsteemi, misasi ikkagi täpselt see ressiiver on.
Kõnekeeles tuleb lähtuda sellest, kuidas sellest teised aru saavad.

Minul näiteks on kino vaatamiseks selline aparaat: Yamaha DSP-A3090. Kuidas Sina seda nimetaksid? Tootja ise on kasutanud sõna "amplifier", mitte "reciever". Kui nüüd Sina oma loodud süsteemi järgi nimetad seda siiski resiiveriks, kas see teeb siis selle teiste jaoks arusaadavamaks? Mina küll kahtlen selles.

[marley]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

DSP-s ehk Digitaalses SignaaliProtsessoris endas ei ole mingeid puhverdus- ja võimendusastmeid. DVD-st vms. signaaliallikast tuleb sinna digisignaal otse sisse ja edasi tegeletakse ainult matemaatikaga. Aga seda Sa ju ometigi tead.
Või läksid Sa oma jutuga sujuvalt üle DSP järel oleva DAC, eelvõimendi ja selle toite juurde? Jutt algas ju "kvaliteetsest signaaliprotsessorist, mis ei ole odav", mitte sellest, "kuidas ehitada kvaliteetset eelvõimendit".
Ja kvaliteetset DAC-i on Sul ka stereomängimiseks vaja.

jah, tabasid märki. sinagi ju mõistad, et korralik DAC on vajalik.
kvaliteetse kodukino puhul siis 5+1 või rohkem kanalit kvaliteetset DAC-i.
pluss puhverastmeid/eelvõimendeid samavõrra. kas tundub endiselt,
et "puristlikku" kõrgekvaliteedilist suunda järgides saab see osa odavalt
ja lihtsalt teostatud olla?

võib-olla oleks lihtsam, kui paneksid oma põhiteesid kirja.
ise panin mõni aeg tagasi paika oma arvamuse, et ress saab olla sama
hea kui stereovõimendi. eeldades, et skeemitehnika ja kulutused per kanal
on samad + kvaliteetne signaaliprotsessor. mis tähendab, et 5K
sterovõimendile vastab heal juhul ca 12-15K alghinnaga kodukino.
siin teised ka nii arvanud...

kas selline arvamus on "tehniliselt korrektne" või on ka selles
midagi vaieldavat?

[moi]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Mida ma vaatama pean - kivi vs. lüliti+potekas... millele järgneb kohe... opvõimendi! Mis on tänapäeval samuti sadadest komponentidest kokkulaotud kivi.
Kummagi kivi marki teadmata ja konkreetseid võrdluskogemusi omamata ei oska tõesti kommenteerida, kas ja kumb rohkem heli rikub.
Hea kommutaator rikub vähem kui kehv opakas ja vastupidi.

Ainult opakal on suurem tõenäosus hea olla, kui elektroonilisel volumi kivil, sest seal on signaali teel vähemalt 2 opakat ja lisaks muudetavates režiimides.

[moi]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Esiteks arvan ma, et hi-end ressiiverite disainijad ei pane konderite mahtuvust silma- või tambovi konstandi järgi, vaid arvutavad vastavalt toiteploki võimsusele ja koormusele.

Hi-End ei pidanud ju võrdluses arvesse minema. Laiatarbe asjades aga otsutab palju rohkem kui disainija hoopis hind ja marketing.

[Sonic]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Hi-End ei pidanud ju võrdluses arvesse minema. Laiatarbe asjades aga otsutab palju rohkem kui disainija hoopis hind ja marketing.

Täpselt sama on ka minu arvamus, nad tegelevad mitte kvaliteedi tõstmisega, vaid omahinna allaviimisega.

[ergo]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Esiteks arvan ma, et hi-end ressiiverite disainijad ei pane konderite mahtuvust silma- või tambovi konstandi järgi, vaid arvutavad vastavalt toiteploki võimsusele ja koormusele. Seega arvamus, et mahtuvust väheks jääb, on üsnagi meelevaldne ja otsitud põhjus.

"Meelevaldne" , nii internetis DIY foorumites kui vaadates kommerts 2 kanali võimendeid siis võib teha järelduse et "piisavaks" peetakse 10'000uF kahe kanali peale kummaski toite õlas. Seega 5000uF igas toite õlas kanali kohta. Kodukino 5.1 ja 7.1 võimendites ei tea ma ÜHTEGI isendit alla ca 50000 krooni hinnaklassis milles oleks mahtuvust niipalju.

Võib ka lugeda Nelson Passi mõtteid sel teemal
http://www.passdiy.com/pdf/articles/powersupply.pdf
Tema pakub 25000uF stereo võimendi toitesse kui "soovitatav", ehk siis 12500uF kanali kohta.

Mõeldud oli seda, et stereoreziimis jagub madalate sageduste võimsust kahte (suurde) esikõlarisse, 5.1 reziimis aga kõikidesse kanalitesse madalaid ei lasta. Järelikult ei ole meil viie (või seitsme) kanali üheaegset maksimaalset võimsustaluvust vaja. Piisab kahest kanalist.

Millest arvamine et 5.1 või 7.1 süsteemides ainult 2 kanalit madalaid mängivad? Tavaliselt on valida kõlarite suuruseks SMALL/MID/LARGE, kui valida kõigile kanalitele LARGE siis ei pruugi neis üldse kõrgpääs filtreerimist olla ning samuti ei pruugi piiratud olla kuhu ja kui palju basse mängitakse.

Enamus kodukino võimendi juhendid piiravad kõlari miinimum impedantsi tavaliselt 6 või isegi 8-le oomile. Stereo omad seevastu üldjuhul 4 oomile või isegi 2 oomile. Selle üks põhjusi on just kodukino võimude toiteploki ja lõppvõimude limiteeritus.

Ehk et olenevalt kõlaripaarist julgen ma väita et kõlarid mis "näivad võimendile raske koormusena" võivad toiteploki nõrkuse tõttu täiesti tajutavalt nigelamat häält teha kui võrreldava kvaliteediga võimendi taga millel toiteplokis "musklit rohkem".

Moi ja Sonicu kommentaar kehtib vaadeldavas hinnaklassis raudselt - ehk et toiteplokk on kodukino tükkidel, nagu ta on, eelkõige hinna tõttu. Selle tõestuseks võib vaadata kasvõi sama tootja mudeliseeriat odavamast -> kallimaks, üks mis muutub on toiteploki ja toite kondekate võimsus / suurus.

[ergo]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Signaaliprotsessori "kvaliteet" on kinni seal olevas tarkvaras. Iseenesest ei ole selles klotsis midagi eksklusiivset ega kallist.
Litsentsitasud ja tootja poolt välja töötatud originaallahendused on omaette teema.

Mitte ainult - mõjutab ka mitme biti täpsusega see tarkvara kivi sees jookseb - veel paar aastat tagasi ei olnud DSP-d sugugi veel 32bit ja samuti ei jaksanud (ega jaksa ka täna) soodne DSP teha kõike mis talt tahetakse piisavalt täpselt.

Kui tootja tahab tingimata marketingi põhjustel lisafunktsioone pakkuda nagu "room correction" jne siis ei pane nad sugugi plaksust sinna seadmesse sellist DSP-d mis suudaks kõike kaduvväikese veaga arvutada, vaid jällegi optimeerib hinna / kuuldavate hädade piiril selliselt, et kasum oleks maksimeeritud.

[OSX]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

veel paar aastat tagasi ei olnud DSP-d sugugi veel 32bit

YSS-928, 32Bit DSP kivi valmistub just oma 10 aastaseks sünnipäevaks. Pioneeri VSX seeria Motorola 48Bit kivid ilmusid 2002, Freescale omad ca 2005.

Toiteplokkide aladimensioneeritus on muidugi probleem. Kuid kui vaatleme siinse teema kontekstis kus arutlus käib resiiveri sobivusest kasutamiseks stereos siis kasutusel on ikka vaid kaks kanalit, ülejäänud koormavad vaid tühikäigul olevate vooludega. Seega, kui resiiver on varustatud vähemalt stereokasutuseks piisava toiteploki/kondensaatoripargiga on sisuliselt see puudus ebaolulise suurusega.
Pigem võiksime väita et kehva toitega resiiver sobib pigem stereos kui mitmekanaliliselt töötama. Me ju püüame lahti rääkida siin müüti resiiveri sobimatusest stereokasutuseks, toidet analüüsides näib et jõuame ju vastupidise tulemuseni - et toidet jätkub stereos aga mitte 5.1/7.1 reziimides.

DSP. Et DSP osaleb aktiivselt DTS ja DD dekodeerimisel siis DVDV kasutamisel teda vältida ei saa. CD/SACD/DVDA aga sellist pakkimist ei oma (kui on, siis MLP avatakse juba mängijas). Seega jäävad DSP ülesandeks tekitada kõlarite viited, tämbrite korrigeerimised jms. Tämbrite kasutamisest oli juttu, kuid mis viited peaksid olema stereos kuulates? ...Ma arvan et DSP vabanes veel ühest ülesandest.
Et kõlarite viited on kuulates mitmekanalilist heli olulised, kuid käesoleva teema areng näitab et sellist kuulamist ei nimetata sugugi kergelt loomulikuks siis sellel rohkem ei peatu.

Sisendselektorid. Eks siin on asi küll selge - releedel tehtud võivad küll üle kosta kuid paremat ei oska pakkuda. Elektroonilised selektorid tõesti moonutavad vähemal või rohkemal määral, see ei pruugi väljenduda otseselt suurenenud THD numbrites kuid moonutusvabad nad ei ole tõesti.

Helitugevusregulaatorid. Elektroonilised moonutavad jällegi, moonutus suureneb sedamööda mida "vaiksemaks" me nivoo sätime. Põhjendus miks neid siiski palju kasutatakse on lihtsus(=odavus) ning inimese psühhoakustiline kuulmine, inimene nimelt eristab moonutust seda vähem mida vaiksem see on. Jutt puudutab siis analoogsignaali reguleerivat elektroonilist regulaatorit, mitte puhtalt tarkvaralist. Siin olen jällegi vanakooli esindaja, enne kasutaksin ALPSi potensiomeetreid kui muid lahendusi. Martinr112 ühele sellisele potensiomeetriga resiiverile viitas, kui otsida siis leidub neid kindlalt veel.

[radiotehnika35]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

[quote=ergo]"Meelevaldne" , nii internetis DIY foorumites kui vaadates kommerts 2 kanali võimendeid siis võib teha järelduse et "piisavaks" peetakse 10'000uF kahe kanali peale kummaski toite õlas. Seega 5000uF igas toite õlas kanali kohta. Kodukino 5.1 ja 7.1 võimendites ei tea ma ÜHTEGI isendit alla ca 50000 krooni hinnaklassis milles oleks mahtuvust niipalju.

Võib ka lugeda Nelson Passi mõtteid sel teemal
http://www.passdiy.com/pdf/articles/powersupply.pdf
Tema pakub 25000uF stereo võimendi toitesse kui "soovitatav", ehk siis 12500uF kanali kohta.


quote]

Kirjutaks siis ka ja üritaks teemas püsida,

Ergo, selgita palun lähemalt sõna "meelevaldne" tähendust? Kuna läks juba DIY ja internetis "soovitatu" peale siis. G.Randy Slone "High-Power Audio Amplifier Construction Manual" väidab mul siin lk. 305 alates, et soovitavaks reservkondensaatori mahtuvuseks võiks lugeda alates 100mikrofaradit /1W kohta, 100W kohta 10.000mkF, seda siis ühe toite õla kohta, ka ei ole veel väga hull 6800mkF/100W kohta kuid üldine rusikareegel on siin pandud 100mkF/1W. Seda siis DIY kohta, kommertsi puhul on need arvud veidi väiksemad.
Samuti Sinu väide "suurte ja hinnaliste"-hinnalised siis minu lisatu, sest seda nad ju on, kohta osas, et peab kasutama just neid-ei pea. Just vaatasin Hi-Fi ajakirju milles pildid/kirjeldused. Väga palju kasutatakse tänapäeval väikeste kondensaatorite rööbitamist/jadalülitust, SEGA-lülitust siis isegi!. Näit jäi silma üks võimendi milles oli 36*1800mkF kondensaatorit KANALI kohta, kokku seega 72 silukondensaatorit. Miks see lahendus hea on? ESR, ilmselt tead mis see on. Suurtel kondensaatoritel ei ole see üldse nii madal kui paljudest väiksemates kokku laotud kondensaatorpatareil. Samuti tuleb hind odavam. Ka on niisugust lahendust palju parem paigutada kuna "tühja ruumi" jääb kondekate vahele vähem- samasse ruumiühikusse mahub rohkem kondensaatoreid.

[ergo]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Potekaga volumet ma pole näinud ühelgi uuemal 7.1 seadmel. 5.1 ajastul tõesti oli veel - Marantzi, Kenwoodi ja Sony valikus olen kohanud.

Ma arvan sellel et neid enam ei leia on kaks põhjust
- 1. minu teada ei ALPS ega keegi teine ei tee enamat kui 6 kanali potet ja 7.1 jaoks on seda vähe.
- 2. kodukino jaoks on vaja esi/taga jne kanalite vahelise helitugevuse peenhäälestust, mida sääraste kividega on palju lihtsam teha + nende kivikeste hind ja valik on aastatega kõvasti odavnenud / mitmekesistunud.

Kõige huvitavam eksemplar mida ma kodukino võimudest uurinud olen on Denon AVC-A1D aastast 2003 või nii (muide see on kodukino võimendi mitte resiiver - Denonil on resiiverid numbriga AVR-xxx ja HT võimendid AVC-xxx).

Selle isendi sees on mulle teadaolevatest enim vaeva nähtud just helitugevuse reguleerimisega. Denon on seal kasutanud tol hetkel pea parimaid kive selleks tarbeks aga pole seda veel piisavalt heaks pidanud ning on kogu helitugevuse regulaarimise osa balanseerituks teinud - ehk igas kanalis tehakse sisendsignaal kahepolaarseks vastandfaasis signaaliks ning kumbki kivi häälestab siis vastavalt oma õlga. Ja sedasi on tehtud kõik 5 põhikanalit. Subi ahel on tehtud "tavalisel moel".

Sama aasta ühe võrra nõrgemas mudelis (2500USD vs 3500USD hinnaklass) AVC-A10SE ei ole eelvõimendi osas seda "trikki" kasutatud ning on natuke "odavamad" DACi kivid - muu kõik sama. Igaüks võib ise nende kahe reviewsid otsida ja vaadata kuidas neid hinnatud on ja mis suunas kallima mudeli arvustused erinevad.

Ergo

[marley]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

ergo: mitmekanalilisi ja muid kvaliteetseid potesid ei tee mitte ainult ALPS.
näiteks üks saksa tootja, kes teeb ja üks profitehnikale tootja, kelle nimi
vist ka eestis üsna tundmatu, aga kelle lehel on nii testmetoodikat kui konkreetset selgitust profitasemel potede tegemisest, hooldamisest jne:

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm

http://www.manquen.net/

[OSX]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

On väga tõenäoline et 5,5k maksev 8 kanaliga potekas on hea toode, kuid samapalju tõenäoline on kahjuks ka see et selline pote ei jõua meie arutlusobjektidesse oma hinna tõttu.
Seadmed millel kanaleid 11.2 ilmselgelt peavad kasutama muid võimalusi.
Ergo, mida meelt oled tarkvaralistest helitugevusregulaatoritest?

[hipi]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

mõni aeg tagasi passiivsete eelvõimendite kohta uurides sattusin fototakistitel põhinevale (mitte just kõige lihtsamale) lahendusele, mida mitmed tegelased (kvaliteeti silmas pidades) kiidavad. hetkel vastavaid linke ei viitsi välja kaevata, aga LDR volume control peaks olema otsingul piisavaks juhtlõngaks.

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

võib-olla oleks lihtsam, kui paneksid oma põhiteesid kirja.
ise panin mõni aeg tagasi paika oma arvamuse, et ress saab olla sama
hea kui stereovõimendi. eeldades, et skeemitehnika ja kulutused per kanal
on samad + kvaliteetne signaaliprotsessor. mis tähendab, et 5K
sterovõimendile vastab heal juhul ca 12-15K alghinnaga kodukino.
siin teised ka nii arvanud...

Braavo! Lõpuks jõudsid ka Sina sinnani, mida ma esimesest kirjast alates selgitada olen tahtnud.

[vtl]

Vs: Resiiver vs võimendi loomulikuks kuulamiseks

Ainult opakal on suurem tõenäosus hea olla, kui elektroonilisel volumi kivil, sest seal on signaali teel vähemalt 2 opakat ja lisaks muudetavates režiimides.

AFAIK on tänapäevastes, digitaalselt juhitavates elektroonilistes helitugevusregulaatorites lülitatav kalibreeritud takistiredel, mitte 2 muudetava reziimiga opakat.