Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

[spirit]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

aga kuidas suhtuda sellisesse juttu, et transvõimu sound olenevat ka päevast, et mitte igapäev ei saa sealt head soundi kätte (a'la basse vähem jne..), et seinast tulev vool mõjutavat transvõimu tublisti rohkem kui lampvõimu, et juba selle poolest olevat lampvõim parem...
(selline ütlus käidi välja siis tolle "transvõim vs lampvõim" jutu käigus ja üldse tundus asi kuidagi liiga kallutatud olema, et lampvõim hea ja transvõim halb, aga konkreetseid põhjendusi nagu polnudki ja võrdluseks olid ka totaalselt erinevas hinnaklassis riistad)

[andreie]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Muide olen minagi kokku puutunud, sellega, et kaabli või kondekate tootja väidab, et pole mingit vahet, kuidaspidi seda kaablit või kondekat ahelasse lülitada – aga fakt jääb faktiks – vahe on ja mõnikord vägagi märgatav.

Seega, heli järgi peaks aru saama, kumba pidi kaabel ühendatud on?

Näiteks märgistad ühe otsa ära ning pärast spetsialist ütleb heli järgi, kas märgistatud ots sai kõlarisse ühendatud või võimendisse.

[scanspeak]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Seega, heli järgi peaks aru saama, kumba pidi kaabel ühendatud on?

Näiteks märgistad ühe otsa ära ning pärast spetsialist ütleb heli järgi, kas märgistatud ots sai kõlarisse ühendatud või võimendisse.

Just. Algul kuulad ühtepidi ja siis kuulad teistpidi ja seejärel võid öelda silmad kinni, kuidaspidi kolmandal kuulamisel asi parasjagu ühendatud on.

Ja seesama kehtib ka kondekate, poolide ja toitjuhtme polaarsuse kohta.

Aga siin on oluline mõista ühte asja, mida skeptikud kuidagi mõista ei taha, kui nad tulevad jälle oma igivana jutuga - enne ei usu, kui oled 10-st 10 korda täppi pannud, muidu võis see lihtsalt õnnelik juhus olla(tõenäosus justkui 50-50). Nimelt, inimkõrv ja kuulmismehhanism on ääretult keeruline ja teda on väga kerge ära väsitada ja segadusse ajada. Täpselt sama moodi nagu haistmisegagi. Nuusutage poes kahte erinevat parfüümi - teete neil ju vahet. Aga mida rohkem te sinna peale teisi erinevaid lõhnu nuusutate, seda rohkem haistmine väsib ja väheneb teie võime neid eristada, kuni lõpuks ei saa te enam mitte millestki aru(täpselt samamoodi on erinevuste kuulmise/kuulamisega).
Lisaks on inimesi, kellel on parem haistmismeel(degustaatorid, jne.). Samamoodi on ka inimesi, kellel on paremini välja arenenud(või ka paremini treenitud) kuulmine. Ja need, kes erinevust ei kuule, et saa mitte mingil juhul, väita või teooria najal tõestada, et mingit erinevust pole ega saagi olla. Ainus mida nad saavad väita, ja millel võib ka tõepõhi all olla, on see, et NEMAD SEDA ERINEVUST EI KUULE .
Aga jällegi, katsetage ja proovige ise kodus või sõbra juures järele, ja kui esimesel katsel justkui ei õnnestu, proovige hiljem ka mõne teise setupiga.

[suur13]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Täpselt nii, nagu Sulle tundub, et „need härrad” on kaldunud täielikult ühte äärmusesse, oled sa ise, endale aru andmata, kaldunud hoopis teise äärmusesse. Ja seepärast ei erine sa ise neist mitte millegi poolest. Vahe on lihtsalt argumentides mida kumbki kasutab.

No jah. Kõike seda võib ka niisuguse nurga alt vaadata, aga minumeelest on siin üks põhimõtteline vahe. Ma nimetaks seda "süütuse presumptsiooniks". Ehk siis alati ei saa võrdseks lugeda positsioone "on olemas" ja "ei ole olemas". Vastasel korral läheks asi lihtsalt absurdiks.
Vabandan, et ma teema nii laiaks venitan, kuid tunnen et see vajab mõningast lahtirääkimist.
Lisaks tavaloogikale (seos: põhjus -> tagajärg), üldistele arusaamadele (muru on roheline) ja kehtivatele füüsikaseadustele tuleks veel mängu tuua väljakujunenud ühiskondlikud normid (perverssuste piiramine), inimlikkuse (empaatiavõime) ja ajaga tekkinud kultuurikihi (varasemad kogemused).
Kui me seda ei tee, võime samahästi kogu seltskonna sealt rohelise plangu tagant lahti lasta. Sest ka nemad "kuulevad", "näevad" ja "teavad" üht-teist. Ka võib neil olla revolutsiooniline arusaam füüsikaseadustest ja meie asi pole neid piirata. Nii või ?
OK, ma utreerin päris tugevalt ja audiofiilid pole üldiselt ühiskonnaohtlikud, kuid siiski.

Kokkuvõtteks - sellistele vaidlustele tuleks läheneda nii: pimedas toas ei eksisteeri kolli nii kaua, kuni tema olemasolu kohta pole tõendeid. Punkt.
Muidu võib ju väita ükskõik mida, pareerides vastuargumendid kontraga "aga tõesta, et kolli pole". Meie asi pole tõestada millegi mitteolemasolu. Täpselt nagu süüdistatav ei pea tõestama enda süütust, vaid vastupidi.

Tagasi korra eelmise lõigu juurde - audiofiilid pole küll "ühiskonnale ohtlikud", kuid ohtlikud on nad teiste inimeste rahakotile. Täpselt samamoodi nagu sektid oma lambukeste "vabatahtlike annetustega", mustlased ja püramiid-turundajad. Võib ju öelda, et lollidelt tulebki raha ära võtta, kuid kusagilt tuleb vastu moraal. Ja minu jaoks on see piir täpselt siin !

Laiendan asja jälle ühiskonnale - seda kuhu viibvad linnalegendid, müstifitseerimine, FUD ja ullikese-laadse ja vastutustundetu suhtumise õigustamine on näha: posijad, SMS-laenud, meist-ei-sõltu-sittagi-las-asjad-lähevad-korda-iseenesest suhtumine jne.

või ei luba tunnistada (sest su raudne loogika väidab ju vastupidist)

Just for the hell of it toon siinkohal naljaka vahepalana sisse elemendi paljude tänapäeva noorte lemmikargumentasioonist:
Kas sa oled kade minu raudse loogika peale ?
Sinu kibestunud tõdemus "sest su raudne loogika väidab ju vastupidist" näitab, et sind riivab, kui sinu vastaspool millelegi toetuvaid ja kindlamaid argumente omab. Nä-nän-nän-nän-näää...

On veel teisigi põhjusi, mis võivad takistada neid erinevusi kuulmast, kuid see on pikem teema ja ma hetkel sellel ei peatuks.

Olen järnevat siin foorumis korduvalt kirjutanud...
Aga kes ütles, et ma ei ole võimeline erinevusi "kuulma". Lihtsalt minu seisukoht on, et erinevused on tingitud muudest teguritest: kõigepealt mina ise ning minu seisund ja vastuvõtlikus + tähelepnu hajumine (julgen väita, et selles, et kaks kaablit tundusid kõlavat erinevalt oli palju suurem osa neil kahel kenal tütarlapsel kes seal esireas istusid, kui kaablil endal), teiseks aeg (ja sellest tekkiv otsese võrdlusmomendi võimatus), kolmandaks ambient - keskkond oma taustamüraga.

Viin jälle asja natuke kaugemale - sama muusika ei kõla mitte kunagi TÄPSELT ÜHTEMOODI.

vaieldamatu Fakt

Te ikka teate mis fakt tähendab ?
Nimetame asju õigete nimedega - nende personaalse TUNNETUSE põhjal välja kujunenud subjektiivne ARVAMUS.

Muide vähemalt ühel nendest kahest härrast seal näitusel on väga korralik ja põhjalik füüsika ja audioalane haridus

Väidetavalt isegi mõlemal. Hr. Lavits olla diplomeeritud elektrotehnika insener.

(ja lisaks sellele aastakümnete pikkune praktiline kogemus), kuid temas on ka jõudu ja tarkust tunnistada, et kaasaegne füüsikateadus on hetkel veel tõepoolest võimetu kõiki neid ilmselgelt kõrvaga kuuldavaid erinevusi põhjendama ja seletama.

Respekt. Aga ka kõige suuremale gurule kuluks teinekord ära törts enesekriitikat, aega "et istuda maha ja küsida enda käest 5 miksi ?" ja vahel ka võmmu vastu kukalt.
Aga kes olen mina siin seda ütlema.

Muide olen minagi kokku puutunud, sellega, et kaabli või kondekate tootja väidab, et pole mingit vahet, kuidaspidi seda kaablit või kondekat ahelasse lülitada – aga fakt jääb faktiks – vahe on ja mõnikord vägagi märgatav.

Võimalik, aga siis on see pigem juhuslik ja tahtmatult saavutatud effekt. Või isegi defekt. Kui kaabel ei ole mõlemat pidi transparent, on kusagil midagi viga.

[OSX]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Samamoodi on ka inimesi, kellel on paremini välja arenenud(või ka paremini treenitud) kuulmine. Ja need, kes erinevust ei kuule, et saa mitte mingil juhul, väita või teooria najal tõestada, et mingit erinevust pole ega saagi olla. Ainus mida nad saavad väita, ja millel võib ka tõepõhi all olla, on see, et NEMAD SEDA ERINEVUST EI KUULE .

Nõus. Eks see soov et eristataks 10st 10 valikut ongi ju tingitud tahtmisest tõestada et NEED TEISED SEDA TÕESTI kuulevad - sest tegelikult kukub praegu nii välja et ühed võivad väita et nad ei kuule, ja teised võivad väita et nad kuulevad...midagi. Esimestel on oma väidet vist nagu lihtsam tõestada , teised aga paluvad niikaua uuesti kuulata kuniks esimesed unustavad mida nad õieti kuulavad...
Kui me räägime et on Fakt siis reeglina on seda fakti võimalik kuidagi uurida. Nüüd aga oleme leidnud Fakti mis ei allu tavamõistes (teaduslikule) uurimisele. Mismoodi siis seda käsitleda? Psühholoogia osana?
Ja miks on valest juhtme suunast tekkiv disharmoonia tähtsam või olulisem kui näiteks õhuniiskuse kõikumine kuuldesessi ajal? Ometigi on viimane ju teaduslikult tõestatud mõjuga ning mõõdetav. Kas keegi aga mõõdab õhuniiskust kui käib test "lambijuhtme" kahjulikkusest? Sellisel subatomaarsete mõjudega (a' la "elektronide sammud" @karla) testi juures oleks ju selline mõõtmine käkitegu.

[Chime]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Üks aspekt on jäänud hr. suur13-l mainimata - sõgedad audiosektandid kuulevad enamasti neid asju mida korralikud inimesed ei kuule - ühtemoodi, või siis üsna sarnaselt. Järelikult on neil kollektiivhallutsinatsioonid, mis tekivad erinevatel aegadel ja erinevates kohtades Sest kui elamused ja muljed oleksid kõigil erinevad, siis muutuks audioga jändamine mõttetuks... Keegi ei saaks aru, millest teine räägib.
Seda lisaks ka hea meelega, et ausõna, teadus ei ole lõpuni valmis, see areneb. Mõõteriistad, mõõdetavad parameetrid... kas saab väita, et kui täna ja praegu pole mingi fenomen mõõdetav, siis ei ole ta seda ka homme või kümne aasta pärast?

[moi]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Muide vähemalt ühel nendest kahest härrast seal näitusel on väga korralik ja põhjalik füüsika ja audioalane haridus(ja lisaks sellele aastakümnete pikkune praktiline kogemus), kuid temas on ka jõudu ja tarkust tunnistada, et kaasaegne füüsikateadus on hetkel veel tõepoolest võimetu kõiki neid ilmselgelt kõrvaga kuuldavaid erinevusi põhjendama ja seletama.

Ilmselt ei olnud see Lavits?
Mina saan aru, et Suur13 ei pahanda mitte selle peale, et vahet nagu eri kaabltel (või suundadel) ei ole vaid selle peale, kuidas selle kuulamise juurde asju põhjendati täitsa füüsikast mööda minnes või seda eirates.

[moi]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Aga siin on oluline mõista ühte asja, mida skeptikud kuidagi mõista ei taha, kui nad tulevad jälle oma igivana jutuga - enne ei usu, kui oled 10-st 10 korda täppi pannud, muidu võis see lihtsalt õnnelik juhus olla(tõenäosus justkui 50-50). Nimelt, inimkõrv ja kuulmismehhanism on ääretult keeruline ja teda on väga kerge ära väsitada ja segadusse ajada.

Selle põhjal võib teha ju järelduse, et inimkõrv (koos inimesega selle taga) on nii peenete nüansside kuulmiseks (mõõtmiseks) ebasobiv, kuna mõõtmine pole korratav ja täpne. Siit edasi saab järeldada seda, et ainult usu tasemele selliste erinevuste kuulmine saabki jääda kuna kellelgi ei ole piisavalt täpset ja stabiilset süsteemi (kõrvakuulmist), et korratavalt nii täpseid mõõtmisi (kuulamise teste) teha.
Tegelikult ei ole vaja 10-st 10 vaid piisava varuga rohkem kui juhuslik 50-50.
Näiteks see mingil määral kuulus pistiku ümberpööramise test Kaubamajas ( http://people.proekspert.ee/blog/?p=68 ) andis viiest kolm õiget, mis on ikka ju sisuliselt 50-50 tulemus.

[ergo]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Üks mis mind alati huvitanud sellist laadi mõttevahetusi lugedes on see, et kuidas keegi enda jaoks "kuuldav", mitte, kuuldav", "selgesti eristatav" jne defineerib.

Psühhoakustikast on teada, et "keskmine" inimene tajub selgelt umbes 3dB erinevust kui mingi siinus signaali nivoo muutub valjemaks/vaiksemaks. Samas kui kõne keskväärtus muutub 3dB tajuvad seda "rohkem kuulamist harjutanud" inimesed samuti selgelt kuid "keskmine" inimene tingimata enam mitte.

Samuti on teatavates olukordades ja teatavate signaalide puhul tajutav isegi 0,5dB erinevus, kuid seda juba ainult teatud inimeste puhul ja "keskmine" kel puudub kogemus seda ei taju.

Kaablite puhul vähemasti sageduskara mõõdetavaid erinevusi neis tavaliselt üle 0.5dB ei ole - seega minu arvates saab kaablite puhul rääkida vahedest kuid peab arvestama konteksti - ehk et need vahed võivad eksisteerida, kuid nad on üpris väikesed (võrreldes siis näiteks eri kõlarite vahelise võrdlusega).

Siit tulenebki see, et leidub neid kes seda vahet kuulevad, või isegi selgelt kuulevad kuid leidub ka neid kes sama süsteemi peal vahet ei taju. Mõlemal võib õigus olla - lihtsalt kontekst ja kogemus on kummalgi erinev ja seega see millest üks räägib kui "suurest erinevustest selle ja teise kaabli vahel" ei saa teine aru kuna tema lihtsalt ei taju vahet. Võimalik, et harjutades ja kuulates jõuab ta samuti kunagi selleni, et ta hakkb neid erinevusi tajuma - võimalik et mitte.

Ostsin hiljuti raamatu / cd
http://www.amazon.com/Critical-Liste.../dp/1598630237
Soovitan soojalt - annab väga hästi aimu mis ja kui kuuldav on ning kui paljud asjad on puhtalt harjutamise küsimus ning kui suuresti saab enda kuulmise aparaati "arendada".

[scanspeak]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Ma võin püüda enda isiklike kogemuste najal subjektiivselt kirjeldada neid erinevusi mida mina tajun. Niisiis erinevusi on mitut sorti:

Ühed erinevused on seotud muutustega helipildi selguses, täpsuses ja stabiilsuses (see võib olla seotud faaside muutumisega, aga see viimane on vaid minupoolne oletus)

Teised erinevused on seotud näiteks kõrgemate harmooniliste osakaalu muutumisega(see pole seotud helitugevuse reaalse suurenemisega)

Kolmandaks on erinevused muusika kiiruses ja dünaamikas. Muusika kas voolab ja lendab vabalt, või hakkab kuidagi pidurduma ja aeglustuma.

Neljandaks bassi konkreetsus ja täpsus(muide ka see on seotud kõrgemate harmooniliste osakaalu muutumisega)


Viiendaks ja kõige tähtsamaks - kõigi nende eelpool loetletud asjade omavaheline suhe(ehk siis tervik) ja selle suhte(terviku) muutumine .

Ilmselt on neid tajutavaid erinevusi veelgi, aga need on peamised muutused, mis kaasnevad signaali, kõlari, toitejuhtmete, kondekate, poolide, jne., suuna muutmisega

Need erinevused võivad tavakuulaja jaoks olla kas “tühised ja ebaolulised” või üleüldse kuuldamatud. Aga audiofiilile, kes ootab muusikast eelkõige täiuslikku emotsiooni(mitte põhjendusi ja tõestusi) ja keskendub vahemikule 95-100%, on need liiga suured ja olulised, et neid ignoreerida ja nende olemasolu eitada. Ma isegi arvan, et 95% on audiofiilile võrreldav sellega mis tavakuulajale on 10-15% ja kogu mäng käibki selle viimase 5% ümber.

Kuulamiskogemuse kasvades, kasvab ka võime neid erinevusi kuulda ja lennult tabada.
Eelarvamused ja “teadmised, et seda ei saa olla”, seevastu piduravad seda võimet ja selle arenemist.

Aga kas või kuipalju see oskus kellegile vajalik on, jäägu igaühe enda otsustada. Omalt poolt võin lisada, et elu oli palju lihtsam, kui ma sellest kõigest veel mitte midagi ei teadnud

[YRO]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Selle põhjal võib teha ju järelduse, et inimkõrv (koos inimesega selle taga) on nii peenete nüansside kuulmiseks (mõõtmiseks) ebasobiv, kuna mõõtmine pole korratav ja täpne. Siit edasi saab järeldada seda, et ainult usu tasemele selliste erinevuste kuulmine saabki jääda kuna kellelgi ei ole piisavalt täpset ja stabiilset süsteemi (kõrvakuulmist), et korratavalt nii täpseid mõõtmisi (kuulamise teste) teha.

Minu poolt: bravo! Juba tükk aega teemat lugedes kummitab mind tunne, et suurema moonutuse allikaid ei arvestata ja katsetingimused (õhutemperatuur, takistuste paigutus ruumis jne) jäetakse lahtiseks. Väga väike kõrvalesta suuna muutmine muudab psühhoakustilist vastuvõttu. Testige - näpp kõrva taha ja kuulama!

[Altec]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Üks materjal vaatamiseks kõikidele: suurtele ja tarkadele ning väikestele ja lollidele:

http://www.dailymotion.com/video/xvk...of-athen_music

[OSX]

Vs: Elamusnäitus "Vaata muusikat" ?

Magnetleviteeriva taldrikuga grammer jääb küll oma insenerimõttega meeli köitma. Mõnus filmike, tänud linkijale!