Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

[ihvike]

(Lahutatud teemast Helisüsteemi uuendamine.)

Kindlasti ei saa kõlarite probleemi ekvalaiseriga efektiivselt vähendada. Näiteks valjuhääldite faasinihkeid ning moonutusi, helipildi ahenemist horisontaalteljel, filtri tekitatud auke ja faasinihkeid, kasti häälestust jne.

Kõike muidugi ei saa, aga kõige olulisemat, ehk ebalineaarset sagedusesitust (mis on üldsegi suures osas tingitud kuulamisruumist), seda saab. Kuulamisruumiga annab võib-olla ka midagi ette võtta. Aga selleks, et teada saada, kas seda üldse vaja on, olekski vaja kasvõi enam-vähem kindlaks teha, kas on suuremaid probleeme. Põhimõtteliselt saab algatuseks seda kõrva järgi ka teha. Näiteks SineGen nimelise programmiga. Seal saab slideriga heligeneraatori sagedusi muuta ja päris hästi paneb ka kõrva järgi tähele, kus suuremad probleemid on.

Kas on põhjust arvata, et need Audesed on sinu välja toodud kriteeriumides kehvad? Ei usu.

Kui kõlarid välja vahetada, siis minu soovitus oleks korralikud aktiivkõlarid. Midagi sinna kanti http://www.thomann.de/gb/adam_a7_tho...al_edition.htm
Kaasfoorumlaste suureks rõõmuks saaks siis sellest "põlastusväärsest" Yamahast ka loobuda.

Huvitav, huvitav kas seda võimendit saab tõsti pidada äärmiselt heaks?

Aga miks mitte? Kas sellepärast, et ta on Yamaha ja ta on odav? See võim on täiesti normaalne kvaliteettoode, väga korralike tehniliste andmetega. Mis viitavad otseselt sellele, et kui high-end bullshit mõtlemine kõrvale jätta, on ta sama hea kui suvaline teine transsvõim, kaasa arvatud palju kallimad. Kui tal ei ole selgelt identifitseeritavaid puudusi (no ma ei tea, potekas sahiseb või kanalite balanss on paigast ära või midagi muud taolist), siis pole tal häda midagi ja täidab oma eesmärgi olla box with a gain.

[tehnofriik]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Kindlasti ei saa kõlarite probleemi ekvalaiseriga efektiivselt vähendada. Näiteks valjuhääldite faasinihkeid ning moonutusi, helipildi ahenemist horisontaalteljel, filtri tekitatud auke ja faasinihkeid, kasti häälestust jne.

Mittelineaarmoonutusi töesti ei saa EQ kompenseerida, aga lineaarmoonutusi saab edukalt. Kölar on (peaaegu) miinimumfaasi seade, ehk sageduskara ja faasikara on omavahel seotud, ning ühe sirgeks ajamine ajab automaatselt ka teise (peaaegu) sirgeks. Ruumis tekkivad ajadomeeni nähtused saab ka üpris edukalt digitaalse ruumikorrektsiooniga korrigeerida.

Mis puutub vöimenditesse, siis köik piisavalt väikeste lineaar- ja mittelineaarmoonutustega löppvöimendid kölavad praktiliselt identselt. Tänapäeval ei saa isegi klassi B vöi AB iseloomustavat crossover moonutust (tölkeks ehk üleminekumoonutus?) vöimalikes erinevustes süüdistada, kuna isegi väikeste eelvooludega vöimenditel (nt. suurel osal PA vöimudest, mis sageli ka stuudiotes kasutust leiavad) on need kuuldamatult väikesed, vastupidiselt 60. löpu 70. algusega, kui transsvöim tegi oma esimesi lapsesamme ja too moonutus oli probleem nr. 1. Pöhilised vöimalikud vahed tulevad sisse eelvöimendist, eriti tämbriplokist, mis vöib saundi möjutada ka nullasendis.

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Asi kipub huvitavaks / või hoopis jamaks minema. Jälle jõuame sinna maale, et kas kaks võimendit, mis on sarnaste tehniliste andmetega, mängivad samamoodi hästi ja kas vahe on kuuldav. Sama THD-g võimudel võivad suuresti erineda ka objektiivselt mõõdetavad andmed: IMD, DIM/TIM ja väljundi kasvukkiirus, mis on kõik ka kuuldavad asjad.

[D.D.D.]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Asi kipub huvitavaks / või hoopis jamaks minema. Jälle jõuame sinna maale, et kas kaks võimendit, mis on sarnaste tehniliste andmetega, mängivad samamoodi hästi ja kas vahe on kuuldav. Sama THD-g võimudel võivad suuresti erineda ka objektiivselt mõõdetavad andmed: IMD, DIM/TIM ja väljundi kasvukkiirus, mis on kõik ka kuuldavad asjad.

Liisan et tootjad ei anna korrektne andmeid: näiteks, Pioneer Susano LX90 (hind >100K EEK)
Signal / Noise Ratio 92 / 65 dB

http://www.pioneer.eu/eur/products/42/98/405/SC-LX90/specs.html

ja Onkyo SR-308 (hind ~5K EEK)
100 db

http://www.eu.onkyo.com/ir_img/21912195_632a713d4c.jpg

Saama asi on võimsus - mitu Watti, %THD, jne...

[ihvike]

"I reject your reality and substitute my own", Adam Savage, Mythbusters.

Muuseas, kõige põhjalikum vaidlus sellel teemal, mida ma siiamaani leidnud olen, paikeb siin:

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/12752-blind-listening-tests-amplifiers.html

Nagu näha, on see igivana teema, algusega 2003. aastal. Ja neid teemasid ja vaidlusi on mulle teadaolevalt kümneid, tegelikkuses tõenäoliselt sadu või tuhandeid. Ja neil kõigil on üks tugevalt ühine joon. See pool vaidlejatest, kes väidab, et teatud praktiliste tingimuste täitmisel on valdav enamus transistorvõimudest kuulmise abil eristamatud, põhjendab oma seisukohta teaduslike faktidega ja vastaspool eranditult ja alati pseudoteaduslike, platseeboefektist ja muudest psühholoogilistest teguritest mõjutatud subjektiivsete arvamustega. Ja kuna see, et taolised subjektiivsed arvamused on tõestusmaterjalina täiesti väärtusetud, on samuti vaieldamatult teaduslik fakt, siis tekib tõesti küsimus, et miks peab seda asja miljon korda läbi nämmutama? Eks ikka selleks, et need inimesed, kes pole nende vaidlustega kokku puutunud, saaksid teada, kuidas asjad päriselt on. Ega ma ise ka veel paar aastat tagasi polnud sellistest teemadest üldse teadlik ja elasin samuti imedemaal. Kes otsib mu vanemaid postitusi HV-s või mujal, leiab palju vasturääkivusi praeguse tekstiga.

Lühidalt on asi nii, et kui sa tead, mida kuulad, ja kuuled vahet, siis on kaks varianti:
a) ongi kuuldav vahe
b) ei ole kuuldavat vahet, kuna kuulmine on nagu iga teinegi inimtaju - labaselt petetav, ebatäpne ja aldis tervele müriaadile psühholoogilistele mõjutustele.

Aga kas siis on kuuldav vahe? Vot ei tea. Ja selleks ongi välja mõeldud pimetest. Kuna aga kogu see teema pole täna kuu pealt kukkunud, siis on neid pimeteste tehtud tohhuijaa, pardon my language. Tõsiseltvõetavad testid on korduvalt näidanud, et no ei ole seda vahet ja kogu lugu. Ja füüsikaseadused kipuvad ka ette tulema. Kui ikka ühe signaaliahela osa (kõlarid) moonutused on suurusjärkude võrra suuremad kui ülejäänud ahelal, siis kõlarite abil suurusjärkude võrra väiksemaid moonutusi eristada (ja mis kõige naljakam, omistada neile imaginaarsetele moonutustele allikas - "võimendi on kuiv", "kaablid on elutud", cd-mängija on lodeva bassiga") on lootusetu. Ja seda loogilist mõttekäiku toetavad reaalsed testid. Kes tahab neist lugeda, siis selle lingitud teema esimestel lehekülgedel leiab mitmeid viiteid.

Ja lõpetuseks, mõõdetavad erinevused ei võrdu kuuldavad erinevused. Kuuldavad erinevused on alati mõõdetavad ja üsna tavaliste laialtlevinud vahenditega.

Liisan et tootjad ei anna korrektne andmeid: näiteks, Pioneer Susano LX90 (hind >100K EEK)
Signal / Noise Ratio 92 / 65 dB

http://www.pioneer.eu/eur/products/42/98/405/SC-LX90/specs.html

ja Onkyo SR-308 (hind ~5K EEK)
100 db

http://www.eu.onkyo.com/ir_img/21912195_632a713d4c.jpg

Saama asi on võimsus - mitu Watti, %THD, jne...

Korrektsed pole need andmed seetõttu, et pole näidatud, mida mõõdetud on ja millise metoodikaga. Mitte mingit põhjust pole hüpata eelarvamuslikule järeldusele, et Pioneeri andmed on korrektsemad kui Onkyol. Või et neil üldse mingit tähtsust on, kuna nii 100 dB kui 92 dB S/N suhe on täiesti piisav.

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Veel natuke hagu alla kohaliku testiga:

http://people.proekspert.ee/blog/?p=65

http://people.proekspert.ee/blog/?p=68

Et kuidas siis ikkagi oli võimalik kuulda erinevusi selles teises osas tehtud testis?

[MK]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Ma lihtsalt mainiks ära ka selle psüholoogilise efekti et need kes ei taha seda kuulata/kuulda need nagunii ei kuule vahet, nii et puudub mõte sellel vaidlusel nagunii.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Aga miks mitte? Kas sellepärast, et ta on Yamaha ja ta on odav?

Ei sellepärast, et tema heli on vilets, nagu enamusel uue ajastu Yamahadel.
Kui väidad, et on hea, siis räägi millega oled võrrelnud, millised on üldse sinu kogemused erinevate võimenditega?

See võim on täiesti normaalne kvaliteettoode, väga korralike tehniliste andmetega.

Kvaliteettoode ta kindlasti pole, aga inimestele, kes ei hooli helikvaliteedist on ta kindlasti sobiv, kõik ei ole friigid. Tehnilised andmed on muidugi tähtsad, kuid ei ole esimene näitaja mille järgi võimendit valida. Mainin ära ka seda, et konkreetse mudeli näitajad ei olegi nii head, ütleks vägagi keskmised. Skeem on õudus kuubis, hunnik OV-si iga astme vahele lahtisidestus kondesi topitud, sisendi selektor odava kiviga lahendatud... tüüpiline odav lahendus ilusas karbikeses.

Mis viitavad otseselt sellele, et kui high-end bullshit mõtlemine kõrvale jätta, on ta sama hea kui suvaline teine transsvõim, kaasa arvatud palju kallimad.

Järjekordne BS!

Kui tal ei ole selgelt identifitseeritavaid puudusi (no ma ei tea, potekas sahiseb või kanalite balanss on paigast ära või midagi muud taolist), siis pole tal häda midagi ja täidab oma eesmärgi olla box with a gain.

Selgelt identifitseeritud viga seisneb selles, et ta on viletsa, lameda, elutu ja ütleks isegi sünteetilise heliga, aga mis sellest, poted ju ei ragise ja kiri "natural sound" teeb meele heaks

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Mis puutub vöimenditesse, siis köik piisavalt väikeste lineaar- ja mittelineaarmoonutustega löppvöimendid kölavad praktiliselt identselt.

Kindlasti mitte! Kui üldjoontes võib see isegi nii tunduda, siis paremal võrdlusel on siiski ilmsed njuansid sees. See oleks pikk jutt, aga väikese näitena ütlen, et selle sügise jooksul panin erineva skeemi järgi kolm võimendit kokku ja testisin läbi, ning see, kuidas üks või teine heliga "läbi käis" oli siiski tuntavalt erinev. Ühel heli lamedam, teisel jälle on mõnus ruumilisus jne...

Tänapäeval ei saa isegi klassi B vöi AB iseloomustavat crossover moonutust (tölkeks ehk üleminekumoonutus?)

Äkki tood mõned näited? Klass A võimendit nüüd sellepärast küll ei ehitatud, et jõhkralt väikese kasuteguriga "ahjuga" võidelda ainult astme moonutuse vastu. Ilu peitubki selles, et saavutada hea kõla. Ja mis puutub B-klassi, siis ta kõlab halvemini see on fakt ja kõlbab vaid energiasäästlikel kaalutlustel, olen (ja mitte ainult mina) täheldanud heli parenemist, kui jõudevoolu suurendada (teatud piirkonnas).

vöimalikes erinevustes süüdistada, kuna isegi väikeste eelvooludega vöimenditel (nt. suurel osal PA vöimudest, mis sageli ka stuudiotes kasutust leiavad) on need kuuldamatult väikesed, vastupidiselt 60. löpu 70. algusega, kui transsvöim tegi oma esimesi lapsesamme ja too moonutus oli probleem nr. 1. Pöhilised vöimalikud vahed tulevad sisse eelvöimendist, eriti tämbriplokist, mis vöib saundi möjutada ka nullasendis.

Sellisel juhul võiks maailmas olemas olla üks lõppvõimendi, sest vahet ju pole. Kvaliteeti määrata ainult eelvõimendiga
Lõppvõimendi skeemis on nii palju njuanse, mis mõjutavad heli, et sa ilmselt ei oska endale ettegi kujutada: sisendastme variante on sadu erinevate keerukuse astmega, hunnik variante pingevõimenduses, vooluvõimenduses, transistorite valikud, siirete mahtuvused ja nende mõju, käitumine erisagedustel... ja tuhat muud kompromissi... aga milleks see kõik, kui sinu arvates kõlavad nad ühtemoodi? Midagi siin justkui ei klapi.

[ihvike]

Rom,
a) ilma korrektse pimetestita on kogu su jutt täiesti mõttetu, tühi sõnadejada;
b) minu ega sinu kogemusel võimenditega pole mitte mingisugust tähtstust.

Kui sa sellest aru saada ei suuda või ei taha, on edasine vaidlus mõttetu.

Ma lihtsalt mainiks ära ka selle psüholoogilise efekti et need kes ei taha seda kuulata/kuulda need nagunii ei kuule vahet, nii et puudub mõte sellel vaidlusel nagunii.

Konks ongi selles, et need, kes tahavad kuulda ei suuda korrektses pimetestis vahet teha.
Igatahes, sai siia teemasse ka kõik ära öeldud ja kes tahab, see uskugu, mida tahes. Peaasi, et informatsioon on olemas, mille alusel otsustada.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Rom,
a) ilma korrektse pimetestita on kogu su jutt täiesti mõttetu, tühi sõnadejada;
b) minu ega sinu kogemusel võimenditega pole mitte mingisugust tähtstust.

Kui sa sellest aru saada ei suuda või ei taha, on edasine vaidlus mõttetu.

Tundub, et sul pole ühtegi argumenti, vaid lihtsalt müügimees ütles, et on hea.

Mis testidesse puutub, siis mina testin asju nii, et kuulan mõnda võimendit mitu päeva ja "õpin teda tundma" ja hiljem vahetan võimendi ning kuulan samuti mõnda aega ja alles siis teen omad järeldused. Erinevalt sinust olen palju võimendeid kuulanud.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Mis testidesse puutub, siis mina testin asju nii, et kuulan mõnda võimendit mitu päeva ja "õpin teda tundma" ja hiljem vahetan võimendi ning kuulan samuti mõnda aega ja alles siis teen omad järeldused. Erinevalt sinust olen palju võimendeid kuulanud.

Selline test on mõttetu. Ja see on teaduslik fakt. Mis argumenti sa veel soovid? Oled teadusest üle?
Võta see mu lingitud diyaudio foorumi teema lahti ja loe kasvõi kõige esimest postitust.
Ok, ma luban, nüüd tõesti aitab. Just siis, kui argumendid otsa saavad, algavad isiklikud rünnakud. Ah et ma ei ole palju võimendeid kuulanud? Oled sa selgeltnägija?

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Konks ongi selles, et need, kes tahavad kuulda ei suuda korrektses pimetestis vahet teha.

Kust selline kindel väide? On palju hoopis vastupidiseid näiteid, kasvõi see, mille lingi eespool pakkusin.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Selline test on mõttetu. Ja see on teaduslik fakt. Mis argumenti sa veel soovid? Oled teadusest üle?
Võta see mu lingitud diyaudio foorumi teema lahti ja loe kasvõi kõige esimest postitust.
Ok, ma luban, nüüd tõesti aitab. Just siis, kui argumendid otsa saavad, algavad isiklikud rünnakud. Ah et ma ei ole palju võimendeid kuulanud? Oled sa selgeltnägija?

Ma ei ole teadusest üle ja ka sina ning diyaudio mitte, kuid kui sa ei kuule võimenditel vahet, siis see ei ole selle foorumi temaatika..

[MK]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

See on küll mulle natukene rohkem kui arusaamatu juba. Ja kakub vähe sellise jutu valdkonda nagu "IBA".
Ei suuda vahet teha millel. võimenditel ? kõlaritel ?
Suudetakse ja kuidas veel.