Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Veel natuke hagu alla kohaliku testiga:

http://people.proekspert.ee/blog/?p=65

http://people.proekspert.ee/blog/?p=68

Et kuidas siis ikkagi oli võimalik kuulda erinevusi selles teises osas tehtud testis?

Peab ikka lühidalt sellele vastama. See "test" nimelt on nii statistiliselt kui metoodikalt õnnetu käkk, mis ei tõesta mitte midagi. Esiteks lihtsalt koba peale arvates saab sellise tulemuse (statistiliselt väärtusetu tulemus) ja teiseks on tõenäoline, et kuulaja teadis, millal polaarsust vahetatakse ja milline oli asend enne vahetust. Kurb on see, et inimesed sellise jama avaldamisega ennast lolliks teevad.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Peab ikka lühidalt sellele vastama. See "test" nimelt on nii statistiliselt kui metoodikalt õnnetu käkk, mis ei tõesta mitte midagi. Esiteks lihtsalt koba peale arvates saab sellise tulemuse (statistiliselt väärtusetu tulemus) ja teiseks on tõenäoline, et kuulaja teadis, millal polaarsust vahetatakse ja milline oli asend enne vahetust. Kurb on see, et inimesed sellise jama avaldamisega ennast lolliks teevad.

Tore, et meie silmad avasid
palju sõnu, aga mitte midagi ei öelnud. Paluks argumenteeritud juttu, hetkel kõik taandub tasandile "mina arvan" Kes siin lolliks end tegi on väga küsitav.

Proovi aru saada, et audiokomponentid võivad erinevalt kõlada.

[ihvike]

Tore, et meie silmad avasid
palju sõnu, aga mitte midagi ei öelnud. Paluks argumenteeritud juttu, hetkel kõik taandub tasandile "mina arvan" Kes siin lolliks end tegi on väga küsitav.

Aga milles küsimus? 5 katset on esiteks liiga vähe. Teiseks on selgelt näha, et tegelikult oli 3 katset, mis on täiesti naeruväärne. Statistikast on samuti pikalt räägitud selles diyaudio teemas. Lühidalt võib hakata erinevusest rääkima siis, kui 20st katsest 14 on õigesti pakutud. Ja kui tegu on ikkagi õigesti korraldatud pimetestiga, mida see siin ilmselgelt ei olnud, kuna päris kindlasti teadis testi korraldaja, kumba pidi pistik on ja tõenäoliselt võis seda järeldada ka kuulaja.

Kopeerin sealt ühe teksti siia, kuna ega nagunii keegi otsida ei viitsi. Kui keegi viitsib lugeda, siis statistikast räägib täpsemalt seal kasutaja nimega mefinnis.

The chances of a coin coming up heads on two successive tosses is 1 in 4; on three successive tosses, 1 in 8; on four successive tosses, 1 in 16. Getting tosses of heads ten times in a row is likely only one time in 1024. In other words, large samples tend to smooth out the aberrations of randomness that occur.

Therefore, not only do you need to conduct a fair number of trials in a session, but the results have to be substantially better than 50% to mean that there is an audible difference between the units under test. The very minimum number of trials you should do in a session is ten. Out of ten trials, if the listener chose the correct amplifier seven times, he or she might have heard some difference between the two, but it’s really too inconclusive. Eight correct choices would indicate a probable audible difference between the amplifiers, with about a 95% level of confidence. Nine out of ten would be an even stronger indication. Ten out of ten would almost certainly indicate the listener heard some sonic differences between the amps, since there’s only a 1 in 1024 chance it could randomly.

What we’re really after in these statistics is a high degree of confidence that the results show real conditions and not random occurrences. For example, a series of 25 trials has 33,554,432 possible combinations of right/wrong answers, ranging from 0 correct/25 wrong, up to 25 correct/0 wrong. There are 5,200,300 possible combinations of 12 correct/13 wrong, and an identical number of possible 13 correct/12 wrong. There is only one combination of 25 correct/0 wrong, and while it is possible that a random sequence of responses could be right 25 out of 25 times, there is only a 1 in 33,554,432 chance of it happening. Therefore, we can say that there is a 33,554,431/33,554,432 (99.999997%) chance of it not happening; that would also be our level of confidence in the results: 99.999997%.

We won’t be quite as picky with the listening tests; a 95% minimum level of confidence will be good enough. That is, there should be less than a 5% chance that the results can be attributable to chance.

Trials/Minimum Correct
10/8
12/9
14/10
16/11
18/12
20/14
22/15
24/16

So, if your listener correctly “guesses” the identity at least the minimum number of times in the session of trials, you can confidently estimate that there is an audible difference between the amplifiers under test. On the other hand, if the listener gets fewer than the minimum number correct, it means that you can’t confidently say there’s an audible difference.

Siit on näha, et absoluutne miinimum on 10 katset. Aga parem, kui rohkem.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Et siis jutu kokkuvõtteks: ei ole helis vahet, kas mängib Yamaha AX-497 või Luxman L-530?
RRR S-30 või Audes Blues?
Sain ma õigesti aru?

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Proovi aru saada, et audiokomponentid võivad erinevalt kõlada.

See on elementaarne ja pole kunagi vastupidist väitnudki.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

See on elementaarne ja pole kunagi vastupidist väitnudki.

Mis viitavad otseselt sellele, et kui high-end bullshit mõtlemine kõrvale jätta, on ta sama hea kui suvaline teine transsvõim, kaasa arvatud palju kallimad.

Kas hakkad sõnu sööma?

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Et siis jutu kokkuvõtteks: ei ole helis vahet, kas mängib Yamaha AX-497 või Luxman L-530? Sain ma õigesti aru?

Mitte päris. Varasematele testidele tuginedes võib tõenäoliseks pidada, et korrektses pimetestis ei tehta neil vahet. Korrektne pimetest tähendab siis nii seda, et tehakse piisavalt katseid, tulemus on statistiliselt piisavalt tugev, helinivood on ülitäpselt paika aetud ja kuulaja päris kindlasti ei saa millestki muust kui helist (variandid on näiteks heliallikate vahetuse pausi pikkus, testi korraldaja näoilme jne jne) järeldada, kumba ta hetkel kuulab.
Aga samas midagi kindlat loomulikult väita ei saa. Selleks tuleks konkreetsed mudelid pimetestist läbi lasta.

Küll aga on subjektiivne mittepimetestil põhinev arvamus kahjuks täiesti ebausaldusväärne ja ei ole mitte mingisugust kõige väiksematki alust pidada selle alusel tehtud järeldusi paikapidavamaks kui mitmekümnete varasemate analoogsete pimetestide põhjal väidetavat.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Mitte päris. Varasematele testidele tuginedes võib tõenäoliseks pidada, et korrektses pimetestis ei tehta neil vahet. Korrektne pimetest tähendab siis nii seda, et tehakse piisavalt katseid, tulemus on statistiliselt piisavalt tugev, helinivood on ülitäpselt paika aetud ja kuulaja päris kindlasti ei saa millestki muust kui helist (variandid on näiteks heliallikate vahetuse pausi pikkus, testi korraldaja näoilme jne jne) järeldada, kumba ta hetkel kuulab.
Aga samas midagi kindlat loomulikult väita ei saa. Selleks tuleks konkreetsed mudelid pimetestist läbi lasta.

Ma pole testide vastane, aga mis on sellise "korrektse testi" väärtus, kui vahe on niigi ilmselge ja kui on ilmselge, siis kuidas see küll testimise käigus ei peaks välja tulema, vot ei saa ma hästi aru kuhu sa tüürid, et nagu on ja ei ole ka.

[tartu pets]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

ma pole mingi ekspert võimendite koha pealt, mulle on siin teemas juba vesi peale tõmmatud. Kuid kahju on näha, kuidas lihtsameelsete küsimustega aetakse targad ja haritud professionaalid üksteise karvu kitkuma ja juust lõhki ajama...

samas on jälle, üle pika aja lugeda vägagi huvitavat teemat... andke hagu edasi!

[TeeTL]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Veel natuke hagu alla kohaliku testiga:

http://people.proekspert.ee/blog/?p=65

http://people.proekspert.ee/blog/?p=68

Et kuidas siis ikkagi oli võimalik kuulda erinevusi selles teises osas tehtud testis?

tegemist võibki olla erakordse tajuga. see, et inimvõimetel pole piire,- ei ülemisi, ega alumisi,- ei peaks kedagi üllatama. aga antud juhul ei pruukinud see ikkagi olla kuulmistaju vaid näiteks võimekus õigesti hinnata testi läbiviija meelestatust kohe pärast pistiku ühendamist. ehk, katsealune võiks hoopis telepaatilisel alal kätt proovida. kaua võib neid voolujuhtmeid edasi-tagasi tõsta.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Kas hakkad sõnu sööma?

Pööra tähelepanu lause osale "mis viitavad". See tähendab seda, et ma ei esita ümberlükkamatut fakti. Lihtsalt väga-väga-väga palju tõenäolisem on see, et ta ongi sama hea kui suvaline teine transsvõim, kui see et ta pole.

[wigo]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Köhiks ka veidi vahele.Võimendil ja võimendil ON vahe.Olen neid ka piisavalt palju kuulanud ja võrrelnud.Kui võimendi hind ikka alla 3000.- eegu on siis sealt ei saa midagi mõistlikku tulla-need on minu isiklikud kogemused.Otsin aktiivselt linnakoju korraliku heliga võimu ja sellepärast ka niipalju proovikuulamisi.Minu praeguseks etaloniks on sony ta-70 -millest peaks uus võim paremini kõlama.Viimnane mida sai kuulatud oli yamaha a700-no oli kah aga vat see midagi jäi ikka puudu.Kui õnnestub saan homme kuulata yamaha 2020.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Pööra tähelepanu lause osale "mis viitavad". See tähendab seda, et ma ei esita ümberlükkamatut fakti. Lihtsalt väga-väga-väga palju tõenäolisem on see, et ta ongi sama hea kui suvaline teine transsvõim, kui see et ta pole.

Jutt läheb küll järjest ümmargusemaks aga vähemalt on positiivne see, et peale paari leheküljelist vaidlust suudad tunnistada, et vahe võib siiski olla.

[ihvike]

Ma pole testide vastane, aga mis on sellise "korrektse testi" väärtus, kui vahe on niigi ilmselge ja kui on ilmselge, siis kuidas see küll testimise käigus ei peaks välja tulema, vot ei saa ma hästi aru kuhu sa tüürid, et nagu on ja ei ole ka.

No me jõuame ringiga sinna tagasi, et psühholoogiliste tegurite tõttu ei ole võimalik väita, et vahe on ilmselge, kui tegu ei ole pimetestiga. Seal diyaudio teemas on mitmeid näiteid selle kohta, kuidas audiofiilidel on nahk üle kõrvade tõmmatud. No näiteks, kui keegi arvas kuulavat mingisugust suvalist Onkyo odavat integreeritut, kuna selle tuled põlesid ja talle öeldi, et see mängib. Mees kommenteeris igasuguseid koledaid puudusi selles, mida ta kuulis, no analoogsed, et kesksagedused on koledad ja bass lodev jne, tüüpiline umbluu. Ja kui Onkyo välja lülitati ja selgus, et kogu aja mängis tema enda überkallis super-duper ägevõimendi, tõmbas täiesti kaameks ära, kuna ta ajas seda negatiivset jama oma kalli aparaadi kohta.

Köhiks ka veidi vahele.Võimendil ja võimendil ON vahe.Olen neid ka piisavalt palju kuulanud ja võrrelnud.Kui võimendi hind ikka alla 3000.- eegu on siis sealt ei saa midagi mõistlikku tulla-need on minu isiklikud kogemused.Otsin aktiivselt linnakoju korraliku heliga võimu ja sellepärast ka niipalju proovikuulamisi.Minu praeguseks etaloniks on sony ta-70 -millest peaks uus võim paremini kõlama.Viimnane mida sai kuulatud oli yamaha a700-no oli kah aga vat see midagi jäi ikka puudu.Kui õnnestub saan homme kuulata yamaha 2020.

Korrektses pimetestis? Kaldun arvama, et mitte. Mistõttu ei saa sa kahjuks kindel olla, kas on nendel kuulatutel tegelikult ka mingit vahet olnud või mitte. Isegi juhul, kui on räige vahe, ühel on loudness sisse lülitatud ja teisel mitte, siis saad sa seda vahet avatud testis usaldusväärseks pidada ainult siis, kui sa neid samal ajal kuulad. Jääb paar tundi vahet, siis ei saa enam kuulmismälus kindel olla. Paratamatus.

Muuseas, ma ikkagi soovitan veel korra, lugege seda minu lingitud foorumiteemat. Seal on palju pikemalt kogu see teema lahti seletatud, kui ma eluilmas viitsin siia kopeerida.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

No me jõuame ringiga sinna tagasi, et psühholoogiliste tegurite tõttu ei ole võimalik väita, et vahe on ilmselge, kui tegu ei ole pimetestiga. Seal diyaudio teemas on mitmeid näiteid selle kohta, kuidas audiofiilidel on nahk üle kõrvade tõmmatud. No näiteks, kui keegi arvas kuulavat mingisugust suvalist Onkyo odavat integreeritut, kuna selle tuled põlesid ja talle öeldi, et see mängib. Mees kommenteeris igasuguseid koledaid puudusi selles, mida ta kuulis, no analoogsed, et kesksagedused on koledad ja bass lodev jne, tüüpiline umbluu. Ja kui Onkyo välja lülitati ja selgus, et kogu aja mängis tema enda überkallis super-duper ägevõimendi, tõmbas täiesti kaameks ära, kuna ta ajas seda negatiivset jama oma kalli aparaadi kohta.

Ka nii võib juhtuda, aga kuidas olla sellega, et ühe võimendiga on heli "kõlaritest lahti" sa tajud üsna reaalselt stseeni, tajud kus ruumis on solist, kus kidra mees, kuuled kuidas näpud käivad mõõda keeli jne.. tunnetad ruumilisust/õhku ja heli nagu voolaks.
Ja teise võimendiga on heli kõlarites kinni, ei mingit õhku/avarust, lihtsalt plank stereo, heli vasakult-hääl paremalt jne... Mina olen sellist vahet tundnud kahe konkreetse võimendi vahel (jätan nimed mainimata).