Teade

Collapse
No announcement yet.

Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Kellaaeg
  • Show
Clear All
new posts

    #76
    Vs: Helisüsteemi uuendamine

    Mulle pigem meeldiks et kasutatavad seadmed oleksid kuidagi adekvaatselt mõõdetud, nagu Tehnofriik eespool viitas võimenditele.
    Tuleks aru saada et tühipaljas pimekuulamine ei anna toimuvast täit pilti. Eks sõna "subjektiivne" ise juba näitab midagi. Teisalt - ka ainult objektiivne testimine ei anna täit pilti . Seepärast tulekski asjadest aru saamiseks teha nii objektiivseid kui subjektiivseid teste. Ni üks kui teine on eraldi võttes tegelikult kasutu. Tulemusi tuleb võrrelda koos. Mida annab meile teadmine et keegi kuulis midagi ja keegi ei kuulnud? Mulle annab see teada et inimesed on erinevad... aga "mõõtsime" kaableid hoopis! Ma tean niigi et inimesed on erinevad, kuid kaablite erinevus huvitaks küll. Või mis iganes võimendi või FLAC.
    Kohati näib aga et pimekuulamisest on tehtud mingi püha riitus, ja selle subjetiivne tulemus on ülimuslik! Keskaeg... Mida ei näe seda pole - mida ei kuule seda ka pole.

    Paljud teist mäletavad et mõni aeg tagasi kahtlesin FLAC kvaliteedis ning juhuse tahtel oli just ihvike see kes trampis ühelt jalalt teisele - ei saa oll vahet. Aga oli vahe, mulle ja scanspeakile "tundus" et midagi on valesti. Tegemist oli selles staadiumis just subjektiivse arvamusega, kuid hilisem objektiivne mõõtmine näitas et jah - on erinevus. Et see on eraldi teema käsitlemiseks siis siin ütlen põgusalt, mõõtmised näitasid mängitavas signaalis mõõdetavaid suurusi nii mõnelgi juhul allapoole otsest tajuläve. Kuid need on olemas. Kuidas siis neid kuulsime, kuidas tekkis tunne et midagi on valesti? Üks mõjur (olgugi et allapoole tajuläve) põhjustab muutusi mõnes teises mõjuris, see omakorda võibolla kolmandas - kuid äkki selle kolmanda mõju ulatub üle tajumisläve...
    Kui me ei tea väga täpselt mis selle põhjustab siis on ka väga raske seda juhuslikult välja mõõta. Nii jäävadki objektiivsed mõõteandmed kuivalt ühesugusteks, sest nende andmete mõte ei ole olnudki leida need erinevuste tekitajaid...

    Mõnda kindlasti huvitab ka mis siis probleemiks oli FLAC puhul - põhjused olid tarkvaralised. Playerite pluginad mis muudavad muidu korrektse bitijada streamiks. Õigus oli nii ihvikesel - kes pakkus et kui on viga siis tarkvaras, ja minul kui ütlesin et SPDIFist väljuv signaal ei olnud FLACi korral perfektne koopia aiff/wav signaalile. Konkreetselt mis ja kuidas ongi eraldi teema.
    viimati muutis kasutaja OSX; 20 m 2010, 17:01.
    Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
    Konfutsius

    Comment


      #77
      Vs: Helisüsteemi uuendamine

      Esmalt postitatud OSX poolt Vaata postitust
      Mõnda kindlasti huvitab ka mis siis probleemiks oli FLAC puhul - põhjused olid tarkvaralised. Playerite pluginad mis muudavad muidu korrektse bitijada streamiks. Õigus oli nii ihvikesel - kes pakkus et kui on viga siis tarkvaras, ja minul kui ütlesin et SPDIFist väljuv signaal ei olnud FLACi korral perfektne koopia aiff/wav signaalile. Konkreetselt mis ja kuidas ongi eraldi teema.
      OT: Siis järelikult tuleb süüdistada pleierit, mitte formaati. Pöhimötteliselt vöib ju nt. möni programm .zip formaati lahti pakkides vigu teha, nii et lahti pakitu on kasutuskölbmatu. Aga see pole .zip formaadi probleem.
      Algul tuli kõik lambist, siis leiutati transistor ning nüüd oleme otsapidi jälle kiviajas...

      Comment


        #78
        Vs: Helisüsteemi uuendamine

        Esmalt postitatud tehnofriik poolt Vaata postitust
        OT: Siis järelikult tuleb süüdistada pleierit, mitte formaati. Pöhimötteliselt vöib ju nt. möni programm .zip formaati lahti pakkides vigu teha, nii et lahti pakitu on kasutuskölbmatu. Aga see pole .zip formaadi probleem.
        Jah kindlasti. Hoiatust FLACi kui formaadi kasutamise eest see eriti ei muuda sest esitamise vigu tuli ette just ja ainult selle lossless formaadiga. Kes ikka igaks juhuks lahti pakib kuulamise ajaks kui player võimaldab lennult esitada? Kui seda ei tehta siis on suur võimalus et kuuldav erineb originaalist.
        viimati muutis kasutaja OSX; 20 m 2010, 22:17.
        Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
        Konfutsius

        Comment


          #79
          Vs: Helisüsteemi uuendamine

          Tõsiselt soovitan: Avo Rein Tereping: Kuulmispsühholoogia, Tln. Valgus, 1988.
          Oma kõrv on kuningas. Valjukas on viimane ja viletsaim lüli.

          Comment


            #80
            Vs: Helisüsteemi uuendamine

            Esmalt postitatud ihvike poolt Vaata postitust
            Niisiis, sa ei lugenud seda minu lingitud teksti? Miks?
            Või on inglise keel probleemiks? Kui mõni osa seal jääb ebaselgeks, ma võin tõlkida.
            Ei tänan, valdan vene keelt ja selles keeles on lugemist küll.

            Esmalt postitatud ihvike poolt Vaata postitust
            Tähtis on see, et kui sa tead, mida kuulad ja nivood ei ole täpselt paika aetud, on test väärtusetu. Huvitav, mitu korda ma seda kordama pean?
            Tõepoolest kordad üht sama mitukorda, kuid minu konkreetsete küsimustele vastuseid anda ei oska.
            kuidas ma võimendeid testin olen juba kirjutanud ja sellise metodini jõusin ajapikku.

            Esmalt postitatud ihvike poolt Vaata postitust
            Ei ole võimalik erapooletult kuulata, juhul kui sa tead, mida kuulad.
            Näiteks yamaha võimendit ma ei pea viletsa heliomadustega võimendiks mitte sellepärast, et ta on Yamaha vaid sellepärast, et tema heli ei meeldi. PS! minu jutt käib uuema aja yamaha kohta.
            On olnud kogemusi võimendiga, mille kuulamisel tekib unisus ja hakkab pea valutama ja tahaks kinni panna. Teise võimendiga jälle puhas nauding ja leiad tuttavas loos uusi njuansse jne, aga kellele ma seda räägin...
            Minu poolt side lõpp, küllalt juba aega raisanud tühjale asjale.

            Comment


              #81
              Vs: Helisüsteemi uuendamine

              Esmalt postitatud ihvike poolt
              Lisan järgmise lingi:

              See on konkreetne pimetest. Palun, kritiseerige, mida seal valesti tehti ja miks järeldusi ei või laiendada ka näiteks siin teemas kõne alla tulnud mudelitele.
              Valesti ei tehtud nagu eriti midagi kui jätta välja see, et korraga oli mõnes testis kuni 8 inimest, kas siis üks ainult saigi istuda õiges kuulamis punktis ja hinnata lava ruumilisust? Või sain ma millestki valesti aru.
              Silma hakkas aga see, et nii skeptikute kui uskujate hulgas on inimesi, kes rahulikult kuulevad erinevusi ja kuulevad seda rohkem/paremini, mida tehniliselt erinevamad võimendid on. Võimude tehnilis andmeid eriti toodud ei ole, et hinnata kui palju need erinesid teinetisest.

              Comment


                #82
                Vs: Helisüsteemi uuendamine

                Esmalt postitatud wigo poolt Vaata postitust
                Aga mis sellise testi mõte on.Mida on vaja sellega tõestada.Kuna otsin teist võimu siis oleks isegi pind välja pakkuda testiks-kahjuks korraga mahuks sinna ehk 4 inimest-kui kellelgi huvi siis andku privas märku.Olemas korralik analoogheli sisendsignaal ja audes 038 kõlarid-vahepeal saab saunas end jahutada ja grillliha närida.
                Sarnast üritust võiks ka ilma pimetestita korraldada.

                Comment


                  #83
                  Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

                  Esmalt postitatud wigo poolt Vaata postitust
                  Mis võime ja tehnikat pakkuda oleks.
                  Arcam AVR-250 - Hea ja tunnustatud pill, kuid on sellise testi jaoks natuke selline "ilma kindla positsioonita mängija" e. ei-liha-ega-kala. Ei ole puhas stereo võim, ega kvalifitseeru ka "tavaliseks kodukino ressiks".

                  Nad L53 - Minumeelest väga hea sellise testi jaoks e. tavaline odav kodukino pill. Erinevates testides hinnatud kuivaks, elutuks ja natuke kriiskavaks. Ehk siis kui keegi ei viitsi oma Yamahat kohale tarida, sobiks väga hästi tema asendajaks. Puhta stereovõimu usku meeste jaoks peaks olema just selline vastane, keda nende transvõimud ka vasaku käega igast asendist peksma peaks...

                  On olemas ka Intzu tehtud kaheribalised põrandakõlarid. Väga neid mööda linna tarida ei tahaks, kuid kui keegi autoga järgi tuleb, võib ka neid kasutada. Samas olen kindel, et leiame siit foorumist paremad kõlarid selliseks võimu testimiseks.

                  Veel võin välja pakkuda maailma kõige kergema, tühjema ja kõlisevama CD-deki... trummipõrin... daamid-ja-härrad... Philips CD-720:
                  http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/...%20CD-710.html

                  Minu oma on modimata. Paneks selle relva hea meelega joonele mõne 10 000.- pilliga.

                  Veel on olemas üks Dual CD-1180 (Yamaha DAC !), kuid see läheb vist järgmine nädal minema.

                  Comment


                    #84
                    Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

                    Teema näib lõbusamaks minevat.Toetan mõtet asjade joonele panemiseks ja alustada võiks just sellest mis siin foorumis populaarne. Näiteks võiks proovida Optonicat võrrelda tema piraatkoopia ehk Estoniaga. Eks hiljem võiks ka haiendini jõuda.

                    Comment


                      #85
                      Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

                      Esmalt postitatud J_K poolt Vaata postitust
                      Näiteks võiks proovida Optonicat võrrelda tema piraatkoopia ehk Estoniaga. Eks hiljem võiks ka haiendini jõuda.
                      Estonia pole Sharp Optonica piraatkoopia.

                      Juhul, kui see oli nali lõbususe lisamiseks, siis mannetu.
                      "Dreams are nothing more than wishes
                      and a wish is just a dream you wish to come true."

                      Comment


                        #86
                        Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

                        Esmalt postitatud Yxz poolt Vaata postitust
                        Estonia pole Sharp Optonica piraatkoopia.

                        Juhul, kui see oli nali lõbususe lisamiseks, siis mannetu.
                        Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...
                        Ja et nali ei lõpeks, üks muhe lugu

                        Comment


                          #87
                          Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

                          Ju ikka on, aga kui kuulda pole, siis "vahet pole".
                          Pole lihtsalt mõtet võrreldavatele objektidele tendentslikke pealkirju välja mõelda.

                          Hakkan seda pajatust kuulama. Miskipärast meenus kohe Matti Otala ja tema raamat "Uskalla olla viisas".

                          Loodan, et vaidlejad teavad, kellest jutt.

                          Sorry, et tõsist teemat solkisin.
                          "Dreams are nothing more than wishes
                          and a wish is just a dream you wish to come true."

                          Comment


                            #88
                            Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

                            Matti Otala nimetatud raamatut pole küll lugenud, kuid selle teema kontekstis sobiks tema tegemisi tutvustada küll, võimendite tagaside ja TIM moonutuse seoste osas. Võibolla saab siis mõni aru ka miks ja millest tulenevalt võimendid võivad erinevalt kõlada.
                            Kui tõde võib välja öelda ainult sosinal, on riigi vallutanud vaenlane.
                            Konfutsius

                            Comment


                              #89
                              Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

                              Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
                              Silma hakkas aga see, et nii skeptikute kui uskujate hulgas on inimesi, kes rahulikult kuulevad erinevusi ja kuulevad seda rohkem/paremini, mida tehniliselt erinevamad võimendid on. Võimude tehnilis andmeid eriti toodud ei ole, et hinnata kui palju need erinesid teinetisest.
                              Parandus: kuulevad erinevusi senikaua, kuni on teadlikud, mis asju vörreldakse. Kui testobjektid on nö. kalevi all ja pole teada, millega tegu (ühte tähistatakse tähega "A", teist "B"), ei kuuldud selles testis erinevusi, vöi olid erinevused palju väiksemad. Lihtne psühholoogia.


                              Esmalt postitatud moi poolt Vaata postitust
                              Sarnast üritust võiks ka ilma pimetestita korraldada.
                              Aga siis kaoks ju selle möte sootuks. Vt. mu eelmine löik.


                              Siin vöib tuua näite dr. Geddesist ja tema vanast Pioneer VSX-D912 kodukinoressist. Mees töötas välja meetodi, kuidas allpool mürapiiri olevaid nähtusi, eelköige üleminekumoonutust, mööta, ning valis oma viie vöimu hulgast välja (loomulikult mitte vaid ainult sellele kriteeriumile toetudes) just Pioneeri, mis tema sönul on väga önnestunud asi*. Siis vöttis ta selle ja oma kölarid, mis on väga körgelt hinnatud, ja läks šöule. "Kuldkörvad" nägid nime Pioneer ja isegi ei vaevunud kuulama, vaid ütlesid kohe, et "see on ju Pioneer, see ei saa hea olla!".

                              *See, kui olulised need allpool mürapiiri olevad nähtused on, on omakorda vaieldav. Isegi 2000$ hinnaklassis vöimendi ei pruugi neist vaba olla. Sellepärast olengi viimasel ajal sisse vöetud hoopis klass D-st, mis helisagedustel üleminekumoonutust ei tekita, ning mingi hetk kavatsen tolle 41Hz komplekti kokku laduda.

                              Appendix B
                              Lisandis dr. Geddese möötmistulemused kolme vöimendi kohta. Originaal siin
                              Lisatud failid
                              Algul tuli kõik lambist, siis leiutati transistor ning nüüd oleme otsapidi jälle kiviajas...

                              Comment


                                #90
                                Vs: Matti Otala nimetatud raamatut pole küll lugenud, ...

                                Esmalt postitatud OSX poolt Vaata postitust
                                ... kuid selle teema kontekstis sobiks tema tegemisi tutvustada küll, võimendite tagaside ja TIM moonutuse seoste osas. Võibolla saab siis mõni aru ka miks ja millest tulenevalt võimendid võivad erinevalt kõlada.
                                Ausalt öeldes ei ole ka ise lugenud, aga selle intrigeeriv pealkiri tuli kohe meelde, kui hakkasin kuulama seda "lolliksolemise" juttu.

                                Tegelikult meenus MO juba varem ja korduvalt, aga eelkõige paar artiklit, kus juttu sellest, miks mõned (muidu nii head ja võimsad) võimendid mõningate (ka igati heade) kõlaritega kehva tulemuse annavad.
                                Ehk siis reaalsete kõlarite näivtakistuse raskest iseloomust ja selle hukutavast mõjust võimendeile, milliste puhul ei ole sellise reaalsusega eriti arvestatud.

                                Ja-ah, TIM, MO, H/K ja Citation XX ning Marshall Leach ka veel. Olid ajad!

                                Tea, kas nii vanu asju tõesti viitsib keegi praeguses foorumis lugeda?
                                "Dreams are nothing more than wishes
                                and a wish is just a dream you wish to come true."

                                Comment

                                Working...
                                X