Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

[moi]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Parandus: kuulevad erinevusi senikaua, kuni on teadlikud, mis asju vörreldakse. Kui testobjektid on nö. kalevi all ja pole teada, millega tegu (ühte tähistatakse tähega "A", teist "B"), ei kuuldud selles testis erinevusi, vöi olid erinevused palju väiksemad. Lihtne psühholoogia.

Sa ei saandu aru mida ma kirjutasin. Tabelis on ju hasti näha, et mõni kuulis ka ABX testi ajal erinevusi.

Aga siis kaoks ju selle möte sootuks. Vt. mu eelmine löik.

Kas sauna ja griili kõrvale on alati vaja ABX pimetesti teha?

Siin vöib tuua näite dr. Geddesist ja tema vanast Pioneer VSX-D912 kodukinoressist. Mees töötas välja meetodi, kuidas allpool mürapiiri olevaid nähtusi, eelköige üleminekumoonutust, mööta,

Pildil on küll näha ainult THD mõõtmisi.
Nede üleminekumoonutuste vastu aitab ka lihtsam rohi kui D-klass - vaja vähendada negatiivset tagasisidet või see hoopis ära jätta.

[tehnofriik]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Sa ei saandu aru mida ma kirjutasin. Tabelis on ju hasti näha, et mõni kuulis ka ABX testi ajal erinevusi.

Üks inimene 25-st jöudis peaaegu 95% usaldusläveni.

Kas sauna ja griili kõrvale on alati vaja ABX pimetesti teha?

Sauna, ölle ja grilli körvale mitte, aga sellise ürituse peaeesmärk oleks siiski korralik ABX, mitte niisama kuulamine.

Pildid on küll näha ainult THD mõõtmisi.

See pole päris lihtne THD möötmine, vaid erinevate tasemetega signaali sagedusspekter, mida on mürapiirist allapoole piilumiseks spetsiifilise metoodikaga tehtud - pööra tähelepanu, kuidas eri vöimudel signaalinivoo vähenedes see spekter muutub. Köige lihtsam on avada see dokustaat korraga kolmekordselt ja igaühes erinev pilt ekraani keskele seada. Nüüd taskbaril nende vahel klöpsides on vahe ilmne, just väiksemate signaalide (-20 ja -40 dB) puhul. http://www.diyaudio.com/forums/solid...surements.html

Nede üleminekumoonutuste vastu aitab ka lihtsam rohi kui D-klass - vaja vähendada negatiivset tagasisidet või see hoopis ära jätta.

Sorri, aga suht halb möte.


Üks väljavöte ülal lingitud artiklist:

Loudspeakers contribute far more distortion than the vast majority of amplifiers, but some forms of distortion can be very intrusive - especially crossover distortion in transistorised amps. Fortunately, it is a simple matter to design an amp using sensible circuitry and modern transistors where crossover distortion is (for all intents and purposes) non-existent. Total harmonic distortion figures of well below 0.1% at any normal power level from a few milliwatts to several hundred Watts are easy to obtain. The distortion of most modern amps will contain only a few low order harmonics at all power levels up to the onset of clipping.

Ääremärkusena veel selline küsimus, et kui paljud oleksid nöus tegema korralikku pimetesti Tartus - siin saaks kasutada Audiodesigni kuulamisruumi ja tehnikat? Vaja oleks ka mingit ABX lülitikarpi (lihtsama testi juures piisaks ka korralikust mehaanilisest ümberlülitist).

[moi]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Üks inimene 25-st jöudis peaaegu 95% usaldusläveni.

Kui palju siis peaks olema, et oleks tõestatud, et vahe on kuuldav kui osatakse kuulata. Minu arust on ka 1 inimene 25-st piisav.

See pole päris lihtne THD möötmine, vaid erinevate tasemetega signaali sagedusspekter, mida on mürapiirist allapoole piilumiseks spetsiifilise metoodikaga tehtud ...

Piltidel on küll tavaline THD eri nivoodel ja nivood nihutatud nii, et põhisignaali tipud oleksid sama kõrgel. Ma saan oma helikaardiga võime mõõtes samasuguseid pilte ilma eriliselt trikitamata teha.

Sorri, aga suht halb möte.

Kellele tütar, kellele ema.
On sealgi lehel natuke demagoogitsetud.

[tehnofriik]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Kui palju siis peaks olema, et oleks tõestatud, et vahe on kuuldav kui osatakse kuulata. Minu arust on ka 1 inimene 25-st piisav.

Peaaegu 95% usaldusläveni, täpsemini 94,4% tähendab, et see tulemus ei ole kuigi usaldusväärne ja vöib olla muudel pöhjustel (parem oleks tegelikult hoopis 98% usalduslävi, kuid 95% loetakse üldiselt piisavaks). Kui kasvöi 10 inimest oleks 95% usaldusläve ületanud, vöiks (vist) teema löpetatuks lugeda.

Piltidel on küll tavaline THD eri nivoodel ja nivood nihutatud nii, et põhisignaali tipud oleksid sama kõrgel. Ma saan oma helikaardiga võime mõõtes samasuguseid pilte ilma eriliselt trikitamata teha.

Jah, pilt näeb samasugune välja küll, aga trikk seisneb müranivoo alla piilumises - ilma trikita kaoks väikese signaali korral (ütleme, -80 dB) see moonutus müranivoosse ja ei oleks möödetav, näeksime ainult, et müranivoo on -80 dB signaaliga vörreldes veel, ütleme, 10 dB allpool, aga 11 dB allpool olev moonutus on varjatud, kuigi see moonutuse tase sellise signaali korral on signaali suhtes -11 dB, ehk siis koletu. Iseasi, kas reaalses elus see moonutus nii suurt rolli mängib, kui dr. Geddes väidab, aga mötlemisainet annab.

[spl]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Lugedes seda pikka postituste rida ja eelpool toimunud "kaklusi" teekisid mõne tuttavad äratundmised.

Selle pistikupesa keeramise kuulamise juures olin ise passiivseks vaatlejaks. Väited teemal "test tehti valesti ja kuulajal oli võimalik aru saada mis toimus" on täielik jura.
Pistiku keeramine annab tuntava helimuutuse suurem osa CD mängijatega. Kui keegi väidab, et vahet pole siis tema jaoks polegi. Unustagu see teema ja tegelegu millegi muuga. Tavaliselt alati kui vaidluseks läheb, siis jaotuvad vaidlejad kahte lehte.1 Inimesed kes on kuulanud palju erinevat tehnikat ja omavad kogemust. Isegi kui nad pole seda vahet märganud on nad valmis tunnistama, et see on võimalik. Teine äärmus kes pole suurt midagi kuulanud aga toetuvad igasugustele foorumikirjutistele ja viitavad linkidele nii mis hirmus. Meenutavad usklikke, kes pole jumalat näinud, aga on valmis tema olemasolu tõestamise eest surma minema. Sellised pole valmis isegi siis tõde tunnistama kui nad seda kuulma peaksid. Alati on neil mingi argument kuidas toimunud test valeks kuulutada.

Analoogne võimenditest on meil juba kunagi läbi viidud. Tegu oli autovõimenditega ja toimus asi RAVOLARIS. Vadim valmistas ise testseadme millega sai üle arvuti lülitada sisendit ja väljundit. Testis oli 8 võimendit ja kuulatud sai 2 korda, vaheajaks väike puhkus. Kuulasime paarikaupa. Paare oli 4. Võimendid olid kapis peidus ja peale tulemuste avalikustamist saime ka teda mis asi mingi numbri taga peidus oli. Mul on siiani kommentaaridega leht alles.

Kui veel õli tulle valada siis räägiks juba kaablite erinevast helist ka natuke??

Oleks valmis Tartus koos Tehnofriigiga testi läbi viima ja ajaks kohale piisavalt palju erinevat tehnikat. Teemaks siis erinevused võimenditel, kaablitel, pistikupesa asendil. Palju huvilisi oleks?

[ihvike]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Väited teemal "test tehti valesti ja kuulajal oli võimalik aru saada mis toimus" on täielik jura.

Test tehti ju valesti, pole mõtet vastu puigelda. Liiga vähe katseid. Tehke uus test ja korralikult.

Ja ikka veel keegi millegipärast isegi mitte ei ürita lugeda või aru saada sellest "Can you trust you ears?" tekstist. Keegi ei oska inglise keelt? Mis seal tekstis valesti on?

[Rom]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Keegi ei oska inglise keelt? Mis seal tekstis valesti on?

Sa ei sanud ikka aru, selle teema probleem pole mitte lugemisoskuse puudumises vaid kuulamisoskuse puudumises.

[ihvike]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Sa ei sanud ikka aru, selle teema probleem pole mitte lugemisoskuse puudumises vaid kuulamisoskuse puudumises.

Sina jällegi ei saa aru, et sinu kuulamisoskus on avatud testis väärtusetu. No mis ma sinna parata saan lõppudelõpuks?

Ja siinsetele agaratele testikorraldajatele ma ütleks, et kui on tahtmist, laske käia. Peaasi, et metoodika on õige, vastasel juhul on test mõttetu.
Siin teemas on näited testide kohta:

http://www.head-fi.org/forum/thread/486598/testing-audiophile-claims-and-myths

Enne tasub need läbi lugeda, kui pea ees uut testi korraldama hakata. Kõik on juba kümme korda ära tehtud, milleks üldse vaevuda? Neid, kes haldjatesse usuvad, ei veena nagunii ükski test, kuna nad leiavad alati mingi "vea", miks just siis ei õnnestunud vahet teha. See on tõeline religioon.

Aga need, kes loogilisi teaduslikke järeldusi suudavad vastu võtta, saavad sellest teemast palju huvitavat teada.

[Rom]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

No mis ma sinna parata saan lõppudelõpuks?

Järgi näiteks kasutaja spl antud soovitust: "Kui keegi väidab, et vahet pole siis tema jaoks polegi. Unustagu see teema ja tegelegu millegi muuga."

Väga ilusti öeldud, lisada pole midagi. Ole tubli!

[suur13]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Sa ei sanud ikka aru, selle teema probleem pole mitte lugemisoskuse puudumises vaid kuulamisoskuse puudumises.

Ja nii see lahmimine käib... ikka et üks on loll ja teine ei saa aru... selle asemel et üritada vastaspoolt ja tema argumente mõista saadetakse ta pikemalt mõtlemata pekki. Võiks ju mõnegi toodud linkidest läbi lugeda ja seal toodut objektiivselt ja argumenteeritult kritiseerida.

Lugupeetud Rom, sinu tehnilised teadmised võimenditest ja suur kuulamiskogemus on kahtlemata aukartustäratav, kuid mis loeb see kuulamisoskus ilma objektiivse hindamiskriteeriumita ? Ma saan aru, et sina usaldad ennast, oma kõrvu ja kogemust, kuid kuidas sa kõrvalseisjale tõestad, et su arvamus ja hinnang kuuldule on objektiivne ?
Et sa jätsid kõrvale brändi, visuaalse poole ja eelarvamused ? (Ma saan ka aru, et sul on võib olla täiesti savi, mida teised arvavad, kuid ometi sa ju vaidled siin...).

Pimetest on üle maailma tunnustatud meetod, mis väga effektiivselt jätab kõrvale brändi, visuaalse poole ja eelarvamused. Jääb ainult kõige tähtsam - heli.

"test tehti valesti ja kuulajal oli võimalik aru saada mis toimus" on täielik jura.

Vabandust, aga tehnikafoorumis võiks ju tõenäosusteooriat natukenegi austada. Lisaks hindas ka ju selle artikli autor selle testi üsna pealiskaudseks. Tsiteerin:
Ebameeldiv on see, et ma ei saa tegelikult mingit järeldust teha. Formaalses mõttes Heiki eksis, samas eksimise katse juures jäi ta oluliselt pikemalt mõtlema ja pani mööda. Pluss siis, et 5 katse puhul ta parandas tulemuse, kui me lubasime tal kuulata juurde ka teistpidi asetust ja siis selle järgi öelda. Samuti formaalselt võttes ei viinud me testi ka piisavalt hoolikalt läbi.

Teine äärmus kes pole suurt midagi kuulanud aga toetuvad igasugustele foorumikirjutistele ja viitavad linkidele nii mis hirmus. Meenutavad usklikke, kes pole jumalat näinud, aga on valmis tema olemasolu tõestamise eest surma minema. Sellised pole valmis isegi siis tõde tunnistama kui nad seda kuulma peaksid. Alati on neil mingi argument kuidas toimunud test valeks kuulutada.

Mul pole sõnu... see oleks nagu mingi paroodia. Subjektivist mõnitab objektiviste ja võrdleb teadusele, must-valgetele faktidele ja tõenäosusteooriale toetuvaid inimesi usuhulludega ning takkatipuks süüdistab neid testide eiramises ja faktide eest põgenemises ?

Oli see mingi peen iroonia, lugupeetud spl ?

Oleks valmis Tartus koos Tehnofriigiga testi läbi viima ja ajaks kohale piisavalt palju erinevat tehnikat. Teemaks siis erinevused võimenditel, kaablitel, pistikupesa asendil. Palju huvilisi oleks?

Tartus saaks ise osaleda vaid ajagraafiku kokkusobivuse korral. Ja ilma oma tehnikata.

[Chime]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Ihvikesele tuleb paraku öelda, et ta käitub, nagu jehoovakummardaja ukse taga, kes ühestki märkusest välja ei tee, dialoogi ei astu, vaid sirutab sõrme käesoleva raamatu suunas ja ütleb, et siin on öeldud nii ja naa.
Sinna enamasti vaidlused lõpevadki, mõlemapoolse argumendiga "Ise oled loll." Mida korrata suure rahuldustundega lõpmatuseni.
Igasugune informatsioon internetis on subjektiivne, sest objektiivset infi pole olemas - paratamatult on infolevitajaks subjekt.

Lisaks järgmine muhe tekst:

http://heli.er.ee/helid/oy/OY2008_Enn_Kasak_Unistus_toelise_teaduse_tekkimisest.mp3

[vuss]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Testid on alati toredad ja kui nad ka kõigile valiidsusreeglitele ei vasta, saab targemaks ikka. Osaleks meeleldi. Konkreetse testi jaoks vist ei sobi, aga mingiteks kuulamisüritusteks oleks võimalik Tartus Jaama ja Narva mnt risti lähedal saada väiksemat saali. Puumaja, 3,5m lagi, parkett ja lagedad seinad. Nii et enne peaks tegelema nats sisustamisega. Aga kui on n.ö. "munarestid lakke löödud" saaks seda ka edaspidi kasutada.

[Rom]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Vabandan, et julgesin rääkida enda kogemustest, nüüd olen lahmija.
Minu suuremaks veaks oli ilmselt see, et kuna ise olen kogenud, siis arvasin (kuskil alateadvuses pidasin seda loomulikuks), et ka teised on seda kogenud.
Oleks veel üks huvitav küsimus õhku visata, aga see tooks ilmselt taas suure vaidluse esile, aga jätkata ei viitsi.

[MK]

spl testi võiks teha küll aga kuna ? siis vast annavad ülejäänud huvilised ka märku kui just pole antud.
asukohaks audiodesign'i ruum peaks kõigile vast pea sobima.
tehnofriik skepituna ja spl kogenud kuulajana.

Niikauaks aga skeptikutel siis kirja panna kuidas peab test täpselt toimuma, et poleks edasist "ohkimist"

[moi]

Peaaegu 95% usaldusläveni, täpsemini 94,4% tähendab, et see tulemus ei ole kuigi usaldusväärne ja vöib olla muudel pöhjustel (parem oleks tegelikult hoopis 98% usalduslävi, kuid 95% loetakse üldiselt piisavaks). Kui kasvöi 10 inimest oleks 95% usaldusläve ületanud, vöiks (vist) teema löpetatuks lugeda.

Siit on siis ka näha, et pole tegelikult meil kohalikult mõtet sellist testi teha kuna tulemusi nagunii vastaspool ei aktsepteeri. Kas sinu arust on 48-st 30 õigesti ära tuntut liiga vähe?

Jah, pilt näeb samasugune välja küll, aga trikk seisneb müranivoo alla piilumises - ilma trikita kaoks väikese signaali korral (ütleme, -80 dB) see moonutus müranivoosse ja ei oleks möödetav, näeksime ainult, et müranivoo on -80 dB signaaliga vörreldes veel, ütleme, 10 dB allpool, aga 11 dB allpool olev moonutus on varjatud, kuigi see moonutuse tase sellise signaali korral on signaali suhtes -11 dB, ehk siis koletu. Iseasi, kas reaalses elus see moonutus nii suurt rolli mängib, kui dr. Geddes väidab, aga mötlemisainet annab.

No ma ei tea, mul on küll rahulikt nähtavad ka harmoonilised alla -100 dB.
Ehk selline http://www.hot.ee/moij//image023.png näiteks.

Analoogne võimenditest on meil juba kunagi läbi viidud. Tegu oli autovõimenditega ja toimus asi RAVOLARIS. Vadim valmistas ise testseadme millega sai üle arvuti lülitada sisendit ja väljundit. Testis oli 8 võimendit ja kuulatud sai 2 korda, vaheajaks väike puhkus. Kuulasime paarikaupa. Paare oli 4. Võimendid olid kapis peidus ja peale tulemuste avalikustamist saime ka teda mis asi mingi numbri taga peidus oli. Mul on siiani kommentaaridega leht alles.

On seda lehte võimalik kuskilt näha, kui palju katseid tehti ja kui palju õigeid nende hulgast oli?