Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

[Arol]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Nagu kasutaja ROM on siin juba eelnevalt palju kordi maininud, siis võimenditel on KÕRVAGA KUULDAV vahe helis - ning see paraku on nii. Kui osad inimesed seda ei erista, siis pole seda neile lihtsalt "kaasa antud". Abiks ka võibolla see olnud, et olen ise üle 25 aasta pilli mänginud ning õppinud heli erinevaid variatsioone kuulma. Teen selle järelduse isiklikest kogemustest. Ma olen kuulanud paljusid võimendeid, järg on ammu käest ära läinud. Paremad eksemplarid olen endale soetanud ning kasutan lausa erinevate muusika stiilide kuulamiseks erinevaid võimendeid.

[suur13]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Vabandan, et julgesin rääkida enda kogemustest, nüüd olen lahmija.
Minu suuremaks veaks oli ilmselt see, et kuna ise olen kogenud, siis arvasin (kuskil alateadvuses pidasin seda loomulikuks), et ka teised on seda kogenud.

Kuule ära nüüd tee endast siin mingit õnnetut märtrit, keda kiusatakse ja ei mõisteta, eks

Lahmimise torge tuli ainult selle pärast, et sa kas ei taha või ei viitsi lugeda ihvikese toodud viiteid.
Keegi EI KÄSI sul nendega nõustuda. Isegi kõike ei pea läbi lugema. Palve on teha kas või pool rehkendust e. siis kasvõi natukene tutvuda objektivistide seisukohtadega ja päriselus tehtud reaalsete katsetega, kus osalesid ka inimesed kes ennast suure kuulamiskogemuse ja hea kõrvaga spetsialistideks peavad. Loe, mõtiskle ja argumenteeri.

Lahmimiseks nimetasin mina kõikide nende palvete upsakat tagasilükkamist ja vastaspoole kiiret vastusüüdistamist kuulamiskogemuse/oskuse puudumises. Veelkord, kus sina tead, kui suur on ihvikese ja välismaiste objektivistide kuulamiskogemus ?

to MK:

- Absoluutselt minimaalne katsete arv oleks 10 (millest 8 peab pihta minema). Palju parem oleks vähemalt 20...25 katset ja vähemalt kaks osalejat, kes siiralt vähemalt loodavad, et nemad kuulevad vahet.

- Level matched !

- Primaarne on argument, et kas kuuled vahet. Et kas mängib A või B. Kommentaare "headuse" kohta võib, aga ei pea lisama. Sõltub ka sellest, kas ruumis on üks või mitu kuulajat. Suulised hinnangud ja kommentaarid võivad teisi mõjutada. Võib teha ka kirjalikult. Ühtse kommentaari võiks anda ka testi lõpus: "kokkuvõttes arvan, et A on hea stereovõim ja B Yammy juust".

- Kuulaja otsustab, mis muusikat ja kui kaua ta kuulab (loomulikult, 2-3 päeva pole lihtsalt reaalne). Üldse on kuulajal kõik õigused v.a. tehnika nägemine. Võib paluda helinivoo muutmist, pausi, sööki/jooki ja üleliigsetel inimestel lahkuda (v.a. vähemalt üks erapooletu kohtunik). Ka võib paluda uuesti kuulamist, kuni otsuse tegemiseni. Otsusega läheb trial lukku. Kui otsustada ei suuda, siis... no teate isegi... siis ju vahet pole

- Soovitan teha test nii, et jooksvat skoori ei näe. Vähemalt minu arust on kuulajal nii lihtsam. Pingeid vähem. Muidu kui tead, et oled 8-st 7 mööda pannud, võib minna närviliseks. Loomulikult võib teha ka nähtava skooriga kui tahate.

- Testitavaid võimendeid võib, aga ei pea enne pimetesti kuulata. Et nendega "tutvuda". Nii saab veenduda, et võrreldavad seadmed on töökorras, ei klipi ja suudavad kokkulepitud kõvadusel antud kõlaritega adekvaatselt mängida.
Sama ka muusikaga.

- Kõige parem on loomulikult, kui keegi subjektivistidest tuleb oma kõlarite ja nn. "hea" võimuga. Jääb ära arutelu, et polnud "piisavalt hea", "ma ei tea, mida ma kuulasin", "muusika, võim ja kõllid ei sobinud üldse" ja "muidu idee poolest korralik Sansui stereovõim oli kellegi poolt enne testi perse keeratud ja nii ei saanudki vahet kuulda"...

- Vajadusel peaks saama võimendeid avada, et vältida kahtlusi modimises.

- Positiivne ja avatud meeleolu, mitte ärapanemistahe. Võiks teineteist, eriti subjektiviste, aidata niipalju kui võimalik.

[marley]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Ilus: teadlane tõestas, et teatud aspektist pole erinevatel võimenditel vahet.
Praktikud väidavad, et kuulevad, aga teaduse silmis on nad paganad.

Ma usun pigem praktikuid selles kontekstis: fakt, et mõnes pimetestis mõnedel võimenditel
vahet ei tehta, ei kummuta fakti, et teistes pimetestides vahet tehakse.

Natuke udune on ka väita kogu aeg, et lõppvõimendite vahet ei kuule,
kuna kõlarite moonutused kõik maskeerivad ja siis samas väita,
et kogu saadan on erineva kõlaga eelvõimendites... pehmelt öeldes hämav.

Sama teaduslik oleks väita, et tegelikult on kahe erineva kunstniku kaks sama
suurt ja sama tehnikaga samasisulist maali vaatajale eristamatud (-;

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Ma usun pigem praktikuid selles kontekstis: fakt, et mõnes pimetestis mõnedel võimenditel
vahet ei tehta, ei kummuta fakti, et teistes pimetestides vahet tehakse.

See on igati mõistlik jutt. Samas pole näiteid sellest, et normaalsete tehniliste andmetega transistorvõimenditel korrektselt korraldatud testides vahet oleks tehtud. See ei tähenda, et see üldse võimalik pole. Aga peaks vähemalt olema päris tõsine argument vahe tegemise vastu. Aga loomulikult, enne ei tea, kui pole konkreetseid asju korralikult testinud.

Ja nagu ma juba kümme korda olen kirjutanud, praktikud võivad avatud testides väita, et nad kuulevad, kuidas päkapikud ahju all hambaid krigistavad, see ei tähenda, et ahju all tegelikult päkapikud on. Päris palju ahjusid on maha lammutatud ja pole päkapikke leitud. Palun vabandust, et ma selliseid totakaid võrdlusi toon, aga see on lihtsalt minu metoodika.

Ehk siis eesti keeles ja ilma jamata ja veelkord:
Kuna kuulmistaju on alati mõjutatav erinevatest psühholoogilistest teguritest, millest tähtsamad on platseeboefekt, eelarvamused, ostuõigustus, gupidünaamika jne jne, ei ole anna avatud kuulamistestid alust väita, et kahe suvalise erineva heliallika vahe on kuuldav. See ei tähenda, et erinevust ei ole, vabalt võib pimetest näidata, et ongi kuuldav vahe. Aga parafraseerides kõnekäändu, enne pimetesti rusikatega ei vehita.
Kes soovib pikemat argumentatsiooni, siis sobib algatuseks see juba varem lingitud tekst: http://www.nousaine.com/pdfs/Can%20Y...our%20Ears.pdf
Või kui lugeda ei viitsi, siis tasub vaadata-kuulata seda videot: http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ (tasub valida 720p versioon, kuna ka heli on sellel vähem pakitud)

Mina soovitan, et enne seda kui hakata korraldama grill-liha ja saunaga suuri kuulamisteste, lasta oma kodus oma tehnikaga naisel, elukaaslasel, lapsel või sõbral juhtmeid vahetada ja ise pimetesti tingimustes otsustada, mis on mis. Raudselt on enamusel melomaanidel vähemalt kaks võrreldavat võimendit. Põhiline probleem sellise testi puhul on see, et helinivoo peab olema identne. Ja mitte kõrva järgi identne, vaid identne. Ehk siis hea oleks multimeetriga võimu väljundist mõõta. Omas kodus pole kiibitsevaid skeptikuid ümber, kes pärast näpuga näitavad, et paras-paras, sa ei saanudki vahest aru. Oma tuttav muusika, oma tuttav tehnika, mida kõik läbi ja lõhki tunnevad. Kõige parem koht, kus testida, kuivõrd palju ikkagi psühholoogia mõjutab meie kuulmist.
Samamoodi saab näiteks kaableid testida. Osad siin nimelt väidavad, et on vahe. Kaabli testimine on veel eriti mugav, kuna kui kaablitel ebanormaalselt suurt takistuse erinevust pole, ei pea helinivoo paika ajamisega mässama. Peab ainult tagama, et ainult muusika on see, mille järgi saab otsustada (või mitte otsustada, kui vahet pole), kumb on kumb. Kuulaja ei tohi näiteks abistaja käitumise-näoilmete, erinevate pausipikkuste või muude taoliste testi rikkuvate mõjurite kaudu teada saada, kumb on kumb. Enda vastu aus kuulaja on siin täitsa hea kohtunik. Ennast petta pole ju mõtet.

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Tegelikult tuleks enne testide tulemuste ümber vaidlemist ja testima asumist teha selgeks (või kokku leppida) võimendite tehnilised näitajad milledest paremate nubritega võimendeid ei peaks olema võimalik üksteisest eristada.

Samas pole ju tehniliste andmete ja kuulmise järgi eristamise vahel olemas konkreetset digitaalset läve nii, et alla X % THD keegi ei erista võime. On ikka nii, et X THD puhul eristab näiteks 1% inimesi X+1 puhul näiteks 5% ja X+10 puhul näiteks 75%.
Selle "eristab ei erista" küsimuse vastus saab olla ainult statistiline kogum andmeid aga selle on enamus siin vaidlejaid ära unustanud.

[suur13]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Ma ei ajaks alguses/esimese testi jaoks asja nii keeruliseks. Võtaks ühe Yamaha kodukino ressi (ükskõik milline viimase 20 aasta jooksul toodetud alla 15 000.- maksev pill) ja ühe korraliku transvõimu. Ntx. mõni Luxmann või Sony või mis iganes on stereomeeste poolt kõrgelt hinnatud ja peaks subjektiivsel hinnangul sellisest ressist "head-and-shoulders" üle olema.

Kui neil suudetakse vahet teha, võib minna edasi peenemate võrdluste juurde. Ei ole mõtet võrrelda Suisleppa ja Valget Klaari, kui hindajad ei tee vahet isegi õunal ja apelsinil.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Tegelikult tuleks enne testide tulemuste ümber vaidlemist ja testima asumist teha selgeks (või kokku leppida) võimendite tehnilised näitajad milledest paremate nubritega võimendeid ei peaks olema võimalik üksteisest eristada.

Samas pole ju tehniliste andmete ja kuulmise järgi eristamise vahel olemas konkreetset digitaalset läve nii, et alla X % THD keegi ei erista võime. On ikka nii, et X THD puhul eristab näiteks 1% inimesi X+1 puhul näiteks 5% ja X+10 puhul näiteks 75%.
Selle "eristab ei erista" küsimuse vastus saab olla ainult statistiline kogum andmeid aga selle on enamus siin vaidlejaid ära unustanud.

Kui mõõta traditsioonilisi suurusi, siis tekib alati küsimus, et mida ja kuidas just täpselt mõõtma peaks. Mõistlik oleks mõõta seda, kui suur on võimendi kõikide moonutuste summa n-ö real life situatsioonis - päris muusika ja kõlaritega.

http://www.diyaudio.com/forums/everything-else/13415-null-difference-testing.html

EDIT: ja siin on üks programm selliste testide tegemiseks, nende kodulehelt leiab ka kogu vajaliku tehnilise informatsiooni:

http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Et siis mitme detsibellise "nullerinevuse testi " numbriga võimud on siis eristatavad kui suure protsendi kuulajate jaoks missuguse tõenäosusega? Selline suur tabel oleks ilmselt ainus tulemus, mida see test annaks.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Et siis mitme detsibellise "nullerinevuse testi " numbriga võimud on siis eristatavad kui suure protsendi kuulajate jaoks missuguse tõenäosusega? Selline suur tabel oleks ilmselt ainus tulemus, mida see test annaks.

No seal samas foorumis teemaalgataja pakub välja, et -60 dB kuuldavatel helisagedustel peaks olema piisav kõigi (kaasa arvatud inimnahkhiired) jaoks.

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

-60 dB aga mis võimsusel ja millise koormusega?

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

-60 dB aga mis võimsusel ja millise koormusega?

Nende kõlaritega, mida kasutad ja selle helitugevusega, millega muusikat tavaliselt kuulad.

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Nende kõlaritega, mida kasutad ...

Siin on küll üks probleem, sellist võimendit on raske leida. 60 dB on 1000 korda, kui kõlari takistus kogu helisageduse vahemikus muutuks ainult 4 korda (reaalselt muutub palju rohkem näiteks inverteri sageduse läheduses) peaks võimendi DF koos kaablitega (loogiline ju et ei mõõdeta mitte võimu väljundist vaid kõlari sisendist) olema kuskil 1000. Vähegi enesest lugupidavad võimu tegijad selliseid võime ei ehita. Veelgi enam, vähegi mõistlike kaabli ristlõigete puhul pole sellsit DF kõlari klemmidel võimalik üldse saavutad.

Võiks juba ette selle Yamaha ja muu korraliku võimu erinevuse kuulmise vaidluse ära lõperada kui kasvõi üks nendest (tegelikult vist mitte kumbki) ei ületa reaalsel valjuka koormusel sisendi ja väljundi vahelises "nullerinevuse testis" -60 dB piiri.

[spl]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

On seda lehte võimalik kuskilt näha, kui palju katseid tehti ja kui palju õigeid nende hulgast oli?

Ega meil mingit õige vale testi ei toimunudki. Ostsisime lihtsalt häid võimendeid võistlusautodesse.

Testi koha pealt pakuks, et teeks pigem sellise rahuliku kuulamise võrdlemise õhtu. Kellegile midagi tõestada kes on juba ette veendunud , see on ajaraisk. Pigem olen huvitatud huvilistega koos asja arutamisest ja mõnusast fun üritusest.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Siin on küll üks probleem, sellist võimendit on raske leida. 60 dB on 1000 korda, kui kõlari takistus kogu helisageduse vahemikus muutuks ainult 4 korda (reaalselt muutub palju rohkem näiteks inverteri sageduse läheduses) peaks võimendi DF koos kaablitega (loogiline ju et ei mõõdeta mitte võimu väljundist vaid kõlari sisendist) olema kuskil 1000. Vähegi enesest lugupidavad võimu tegijad selliseid võime ei ehita. Veelgi enam, vähegi mõistlike kaabli ristlõigete puhul pole sellsit DF kõlari klemmidel võimalik üldse saavutad.

Võiks juba ette selle Yamaha ja muu korraliku võimu erinevuse kuulmise vaidluse ära lõperada kui kasvõi üks nendest (tegelikult vist mitte kumbki) ei ületa reaalsel valjuka koormusel sisendi ja väljundi vahelises "nullerinevuse testis" -60 dB piiri.

No aga tuleb see test ära teha siis. Ega ma ei pretendeeri eriti aru saama, mida sa kirjutasid, aga palju sul reaalses muusikas on sellist signaali, mis täpselt sinna inverterisagedusele satub? Ja kuivõrd see ikkagi võimu mõjutab, on teine teema.

EDIT: Damping factor'i kohta on siin üks tekst http://www.audioholics.com/education...ystem-response
Seal väidetakse, et DF üle 50 on piisav, et vältida kuuldava vahe tekkimine.

Kõneall oleva Yamaha AX-497 DF on manuaali tehniliste andmete järgi >240.

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

No aga tuleb see test ära teha siis. Ega ma ei pretendeeri eriti aru saama, mida sa kirjutasid, aga palju sul reaalses muusikas on sellist signaali, mis täpselt sinna inverterisagedusele satub? Ja kuivõrd see ikkagi võimu mõjutab, on teine teema.

Piisab väga lühikesest signaali osast, mis inverteri sageduse lähedale juhtub ja ongi erinevus kehvem kui -60 dB sest mõõdetakse maksimaalset erinevust mingi aja näiteks ühe pala jooksul. Igas vähegi tänapäevases loos on ikka mõni madal mats sees. Tegelikult soovitatakse mõõta erinevusi roosa müraga, kus on kõik sagedused esindatud.

EDIT: Damping factor'i kohta on siin üks tekst http://www.audioholics.com/education...ystem-response
Seal väidetakse, et DF üle 50 on piisav, et vältida kuuldava vahe tekkimine.

DF 50 võimuga ei ole kuidagi võimalik saavutada "nullerinevuse testis" -60 dB reaalse kõlari koormusega. Kuskil -40 dB on ehk võimalik saada.