Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Piisab väga lühikesest signaali osast, mis inverteri sageduse lähedale juhtub ja ongi erinevus kehvem kui -60 dB sest mõõdetakse maksimaalset erinevust mingi aja näiteks ühe pala jooksul. Igas vähegi tänapäevases loos on ikka mõni madal mats sees. Tegelikult soovitatakse mõõta erinevusi roosa müraga, kus on kõik sagedused esindatud.



DF 50 võimuga ei ole kuidagi võimalik saavutada "nullerinevuse testis" -60 dB reaalse kõlari koormusega. Kuskil -40 dB on ehk võimalik saada.

Oleks siiski huvitav mitte arvata, et kuskil on ehk võimalik, vaid näha reaalseid tulemusi. Ja nagu ma kirjutasin, see -60 dB ei pruugi olla ülim tõde. Tegelikult, nagu see mees seal foorumis kirjutas, on see safe bet üliinimeste puhuks ja reaalsetes testides on -50 dB piisanud. Ja ärme unusta ära, et me ei räägi siin <50 DFiga võimenditest. Ja ka selliste võimendite puhul on lõplik tõde erinevuste kuuldavuse kohta konkreetse inimese puhul ikkagi pimetest. Nulltest on lihtsalt üks teine meetod võimendite objektiivseks hindamiseks.
Roosa müraga võib mõõta küll, aga võimendite subjektiivsetest erinevusest ei räägita küll mitte kunagi roosa müra kontekstis.
Muusikas võivad ju olla hetked, kus ühe või mõlema võimendi nulltest on kehvem kui -60dB, kuid kui me räägime kahe võimendi erinevusest, siis oluline on nende omavaheline erinevus nendes samades kohtades. Mis võib väga tõenäoliselt olla kuuldamatu.
Igatahes, kuna mul endal on kodus siinsete standardite järgi täielik kräppvõimendi (THD 0,03%, DF 8 oomi juures 60), siis peaks see olema päris hea kandidaat nulltestiks. Ma püüan selle asja oma helikaardi ja audiodiffmakeri abil millalgi ära teha, kui aega saan.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Igatahes, kuna mul endal on kodus siinsete standardite järgi täielik kräppvõimendi (THD 0,03%, DF 8 oomi juures 60), siis peaks see olema päris hea kandidaat nulltestiks. Ma püüan selle asja oma helikaardi ja audiodiffmakeri abil millalgi ära teha, kui aega saan.

Ma vist pean ennast ülekordama, et tehnilised andmed (kui nendes midagi ebaloomulikku pole) pole esimene näitaja võimendi heli meeldivuse/mittemeeldivuse hindamises. Mainisin ka seda, et tehnilisse passi vastuvõetavaid numbreid pole keeruline saada.

Testi endasse võiks suhtuda palju vabamalt ilma nende peensusteta, millest olete viimastes postitustes rääkinud. Võiks olla rohkem sarnane reaalsele muusika kuulamisele olukorrale.

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Ma ei ajaks alguses/esimese testi jaoks asja nii keeruliseks. Võtaks ühe Yamaha kodukino ressi (ükskõik milline viimase 20 aasta jooksul toodetud alla 15 000.- maksev pill) ja ühe korraliku transvõimu. Ntx. mõni Luxmann või Sony või mis iganes on stereomeeste poolt kõrgelt hinnatud ja peaks subjektiivsel hinnangul sellisest ressist "head-and-shoulders" üle olema.

Kui neil suudetakse vahet teha, võib minna edasi peenemate võrdluste juurde. Ei ole mõtet võrrelda Suisleppa ja Valget Klaari, kui hindajad ei tee vahet isegi õunal ja apelsinil.

+ 1

[tartu pets]

Vs: Võimendi on ju võimendi, mis vahet neil...

Tavaliselt alati kui vaidluseks läheb, siis jaotuvad vaidlejad kahte lehte.

sekundeerin täielikult...lisaks siia ka 3 grupi, kes on pasiivsed, kuid enamasti see tähtsust ei oma...

olen ka kuulanud palju erinevaid võimendeid, alustades vene toodangust(priboi, estonia) omanud 2 jaapani vanakooli oma(Akai, Tecnics) ja sõprade juures kallimaid NAD, Onkyo ja Cambridge Audio võime. Kogemuse põhjal(5 võimukomplekti juures saanud kuulata S90B mudelitega, Cambridge audio puhul S90A mudeliga. Vahe on väga märgatav sees. Vene võimenditel on müra, alustades võrgumürast lõpetades komponentide vanadusega(lüüdid, poted jne). Kokkuvõtvalt niru heli. võrdlevalt ikkagi. Akai, esimene enda omatud võim: liiga palju komponente, alustades mitmetasemelisest loudnessist lõpetades erinevate sisendite keerukusega kõlas küll puhas, kuid väga summutatud ja nõrk...S90B jaoks. Tecnics on võimasam ning vähemate komponentidega, samuti S90B taga. kesk ja kõrgsagedus kuuldavamad, bass kontrollitum. Pidagem meeles, sama ajastu(80dad) võim, sama mis akai. NAD võim vedas suuri JBLi 3 ribalisi, mille 2 8" bassikat. Subjetiivsuse huvides ütlen vaid nii, et toitis kõlarid ilusti ära. Onkyo oli endale sappa saanud paari NS-555 kõlareid. Heli oli konkreetne, kuid kliiniline. Minu maitse jaoks jäi dünaamikast puudu..jällegi subjetiivsuse huvides öeldud. Cambridge Audio võim vahetas välja vana Priboi (täpsemat mudelit ei mäleta). Kuigi priboi suutis S90A kõlareid vedada rahuldava puhtusega, oli puuduseks ikkagi kesk ja kõrg sageduse nõrkus. CA võimuga muutus olukord märgatavalt. DnB lood, mis enne oli kuuldavalt "pakkimiseta" 128kbit, kõlasid selle võimu taga kergelt mudased...nagu olema peaks.

Seega ihvike, võimul ja võimul on vahe sees. Miks muidu arendust tehakse ja uusi DAC kiipe ning transse välja arendatakse?
Saame ka sinust aru, oma arvamuse kaitsmine on tihtipeale raske...kuid reaalsete kogemuste vastu hinnaguliste katsetega minna...on mullegi nagu donkihottlikus...

[scanspeak]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Ifike, sa loobid „teadulike fakte“ siia sinna, aga tundub, et suurem osa sinu tarkustest on tegelikult LAENATUD TARKUSED - siit seal foorumitest ja internetist kokku kogutud. Paraku sellised tarkused pole mitte tuhkagi väärt ja esimene isiklik kogemus, mis ühel hetkel juhtub vastupidist kinnitama, lööb sedasorti „teadmised“ tõsiselt kõikuma...

Fakt on see, et sa ei TEA tegelikult mitte midagi. Sa oled lihtsalt otustanud ühte „tõde“ uskuda ja teist „tõde“mitte uskuda . Nii et antud juhul on see puhtalt valiku küsimus ja isiklike teadmiste ja kogemustega pole siin palju pistmist. Ja nüüd oled otsutanud jätkata enda poolt valitud maailmavaate propageerimist ka teistele.
Kui sind tegelikult ei huvita mitte „oma tõe“ propageerimne, vaid tõde ise, siis võta parem aeg maha, loe vähem foorumeid ja hangi natukene rohkem isiklike kogemusi. Praegu oled sa igatahes täiega teel rappa:-)

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Ma vist pean ennast ülekordama, et tehnilised andmed (kui nendes midagi ebaloomulikku pole) pole esimene näitaja võimendi heli meeldivuse/mittemeeldivuse hindamises.

Avatud testi subjektiivne hinnang võimendi heli meeldivuse/mittemeeldivuse kohta ei ole tõestus reaalsete erinevuste eksisteerimisest. Sulle võib näiteks meeldida ühe võimendi korpus või tootja rohkem. See teave täiesti paratamatult muudab sinu arusaama konkreetse võimendi helist, vaatamata sellele, et sa täiest hingest üritad objektiivne olla. See lihtsalt ei ole võimalik ja seda on korduvalt teaduslikult tõestatud. Isegi kui võrdled võimendeid kõrvuti, võib üks võimendi mängida näiteks pool dB valjemini ja juba tundubki see meeldivam kui teine. See, et valjemat heli tajutakse kvalitatiivselt paremana, on teaduslikes testides tõestatud. Erinevast valjusest tingitud kvalitatiivset vahet tajutakse palju varem kui helirõhu vahet. Kui ei kuula mõlemaid korraga, tuleb mängu kuulmismälu nõrkus ja kuulmisaistingute sõltuvus tervislikust olukorrast, kellaajast jne. Ehk ühesõnaga on väga palju erinevaid tegureid, mis eraldi või kõik korraga mõjutavad avatud kuulamistesti valiidsust ja neid vältida ei ole teadusliku konsensuse kohaselt võimalik. Ja need efektid on nii tugevad, et sõna otseses mõttes öö/päev subjektiivsed erinevused pimetestis täielikult kaovad.
Ma olen seda muidugi juba mitu korda rääkinud, aga ega topelt ei kärise.

Nulltesti point on iseenesest lihtne. Kui nullida kaks erinevat võimendit omavahel ja oma kuulamiskohas erinevuse signaali samal kuulamistugevusel ei taju (st ei ole lihtsalt midagi kuulda üle keskkonnamüra), võib täiesti sajaprotsendilise veendumusega öelda, et sel juhul on ka täiesti sajaprotsendiliselt kindel, et nende võimendite vahel ei ole konkreetse inimese jaoks kuuldavat erinevust. Kui erinevuse signaal on kuulda, ei tähenda see seda, et muusikat kuulates on võimendite (või signaaliallikate või kaablite või mille iganes) vahe kuuldav. Siis tuleb teha pimetest. Võimendite puhul on ilmselt keeruline leida nii sarnaseid võimendeid, et saada piisavalt sügav null, kuid kaablite testmisel pole ilmselt absoluutselt mitte mingi probleem saada selline null, mida pole isegi kõrv vastu kõlarit kuulda, saati siis normaalsel helitugevusel ja kuulamiskaugusel. Ja see on siis täiesti sajaprotsendiline tõestus, et kuuldavat vahet ei eksisteeri. Ma tahaks näha, kuidas seda loogikat ümber lükata saab.

Leidsin veel midagi huvitavat: http://www.libinst.com/diffmaker_example_files.htm
Seal lehel on konkreetsed näited nulltestidest, kaasa arvatud paar võimendit. Kõige kehvem võmendi (ilmselt mingi väga odav 100W D-klassi riist) seal saavutas 4 oomiste kõlaritega -45dB nulli. See erinevuse signaal on kuulda küll. Aga kui panna see sellesse konteksti, et reaalselt kuulad seda "müra" tavalise signaali all, siis on pilt hoopis teine.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Ifike, sa loobid „teadulike fakte“ siia sinna, aga tundub, et suurem osa sinu tarkustest on tegelikult LAENATUD TARKUSED - siit seal foorumitest ja internetist kokku kogutud. Paraku sellised tarkused pole mitte tuhkagi väärt ja esimene isiklik kogemus, mis ühel hetkel juhtub vastupidist kinnitama, lööb sedasorti „teadmised“ tõsiselt kõikuma...

See on päris muhe huumor. Ise sa kasutad iga päev selliseid laenatud tarkusi, et 2+2=4 ja maakera pöörleb ümber päikese jne. Ma ei kahtle, et päris karm võib olla, kui tekib uus teaduslik konsensus, et 2+2=5. Kui tõenäoline see on? Ma tunnistan jah, et ma ei viita siin eriti teaduslikele töödele, kuna juurdepääs nendele on nagunii limiteeritud, kuid nendes kohtades, kuhu ma olen viidanud, viidatakse väga paljudele teaduslikele töödele (no vaadake näiteks http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm lõppu). Mis on suvalise foorumiinimese subjektiivne arvamus väärt võrreldes reaalsete teaduslike töödega? Täpselt sama palju nagu suvalise koolitamata kaltsaka arvamus, et 2+2=5.

Pakun veel ühe huvitava video vaatamiseks neile inimestele, kes arvavad ennast teadusest üle olevat ja soovitavad "avatud meelt" omada.

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Avatud testi subjektiivne hinnang võimendi heli meeldivuse/mittemeeldivuse kohta ei ole tõestus reaalsete erinevuste eksisteerimisest. Sulle võib näiteks meeldida ühe võimendi korpus või tootja rohkem. See teave täiesti paratamatult muudab sinu arusaama konkreetse võimendi helist, vaatamata sellele, et sa täiest hingest üritad objektiivne olla. See lihtsalt ei ole võimalik ja seda on korduvalt teaduslikult tõestatud......................................... .................................................. ........

Küll sina tead täpselt, et just nii oli ja on
Jäta oma usk endale.

[moi]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Mis on suvalise foorumiinimese subjektiivne arvamus väärt võrreldes reaalsete teaduslike töödega?

Näe peaaegu kõik suvalised foorumiinimesed siin koos: spl, scakspeak, sina ja mina.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Küll sina tead täpselt, et just nii oli ja on
Jäta oma usk endale.

Püüa kuidagi aru saada fakti ja usu vahest. See, et avatud test on paratamatult vigane, on fakt. See, kui sa avatud testi põhjal väidad, et on vahe, ei tähenda, et vahet pole. Aga see ei tähenda ka seda, et vahe on. Ja see on fakt. Kui keeruline saab olla paarist lausest aru saamine?
Kui võrdled mingisugust katkist Nõukogude võimendit tänapäevase korraliku võimendiga, siis on suhteliselt tõenäoline, et parameetrid on niivõrd erinevad, et ongi täiesti selge kuuldav vahe. Siin foorumis olen ma märganud et on selge kallutatus n-ö vintage tehnika ülimuslikkuse suunas. Paljud eelmise sajandi 70 ja 80 aastate võimendite omanikud on üldse veendunud, et need tänapäeval ligikaudseltki oma kunagistele parameetritele või tänapäevastele standarditele vastavad? Kui ikka signaaliallika heli on räigelt ja väga lihtsalt mõõdetavalt sinnasamusesse keeratud, siis võibki vahe olla vägagi kuuldav. Mul näiteks on mingi Roteli suht vana stereoressiiver, mille kohta netis räägitakse, et see on lõpp lahe asi (I wonder why?), kuid mis on oma aja ära elanud, juba uuena kehvade tehniliste andmetega, pläriseva trafoga, millest (ilmselt suremas kondekate tõttu) võrgumüra jõuab ka kuuldavalt ühte kanalisse. Mul pole hetkekski kahtlust, et ma teeks juba paljalt selle trafo plärina järgi pimetestis vahet, kas tegu on selle Roteli või mu teise võimuga. Kui aga ta oleks tehniliselt uuega võrdne, siis oleks juba väga kahtlane ja oleks pimetesti vaja.
Kogu selle teema point on ikkagi see, et kuulame võrreldavaid asju.
Ja ma julgen selle põlastusväärse netist laenatud tarkuse alusel väita, et teema ajendiks olnud Yamaha on võrreldav palju kallimate võimenditega, juhul kui lihtsad parameetrid nagu THD ja FR lineaarsus oluliselt halvemuse suunas ei erine - mis on hea võimendi eeldus. Samuti kaovad äärmiselt tõenäoliselt sellele võimendile omistatud subjektiivsed omadused nagu "kliinilisus, kuivus" võrreldes suvalise teise tehniliselt korras normaalsete andmetega võimu kõrval nagu vits vette, kui teha korralik pimetest.

[OSX]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Huvitavad "reaalsed teaduslikud tööd", kus kõlari kohta öeldakse - nominal load impedance (typically 8W ); the DC resistance of the voice coil is typical at about 6.5 W ....
Ihvike, sinu lingitud teadus on selline.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Huvitavad "reaalsed teaduslikud tööd", kus kõlari kohta öeldakse - nominal load impedance (typically 8W ); the DC resistance of the voice coil is typical at about 6.5 W ....
Ihvike, sinu lingitud teadus on selline.

Oijumal küll. Peab ikka päris tihke olema, et mitte aru saada, et seal lihtsalt W asendab http://en.wikipedia.org/wiki/Omega . See on veebis küllalt levinud praktika.

[OSX]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Veebis võib olla mida iganes - teaduses osalevad tavaliselt inimesed kes oskavad kirjutada sümboli asemel selle nime kui muidu ei saa, kas siis oom või ohm.

Ma olen tihe muidugi, kuid sellele vaatamata üritan oomi vatist eristada Mõnikord õnnestub see isegi lihtsalt, kui lja-lja hoog üle läheb.

[tartu pets]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

veebis on tõesti kõike. Nt ka midagi sellist http://www.youtube.com/watch?v=XfhiYbnMbWA&feature=fvw

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Veebis võib olla mida iganes - teaduses osalevad tavaliselt inimesed kes oskavad kirjutada sümboli asemel selle nime kui muidu ei saa, kas siis oom või ohm.

Ma olen tihe muidugi, kuid sellele vaatamata üritan oomi vatist eristada Mõnikord õnnestub see isegi lihtsalt, kui lja-lja hoog üle läheb.

Ma usun, et sa mõistad väga hästi, et see, kas sinna on kirjutatud W või ohm või kollane allveelaev, ei muuda selle teksti loogilisi ja matemaatilisi järeldusi valeks. Väga võimalik on see, et inimene kopeeris selle teksti kusagilt editorist veebi ja oomegad muutusid W-deks. Mis siis? Ja muidugi, kuna sa leidsid ühest tekstist, mille ma linkisin (ja mille kohta ma pole mitte kunagi väitnud, et see on teaduslik artikkel) ebaolulise kirjavea, siis on kogu mu jutt jama? Jälle tüüpiline straw man.

Siin on hea näide sellest, kuivõrd ära pööranud see industry on. http://www.6moons.com/audioreviews/3tweaks/1.html
See võib tunduda päris hea huumor, aga mind enam sellised asjad naerma ei aja. Tarbijakaitseseaduse paragrahv 4 "Tarbija õigus saada teavet" punkt 5 sätestab:
Tarbijale kauba või teenuse kohta edastatava teabega ei tohi kaubale või teenusele omistada omadusi, mis sellel puuduvad, või anda mõista, et kaubal või teenusel on erilised omadused, kui tegelikult on omadused samasugused nagu kõigil seda laadi kaupadel või teenustel.

Paljud kaablitootjad on tänapäeval hakanud oma kodulehtedel kasutama sellist põiklemist, et kirjutatakse näiteks: "meie kaablid on teistest erinevad, kuid me ei väida, et nad on kuuldavalt erinevad, seda väidavad kliendid ja testijad ajakirjades". Ma ütleks, et ei vabanda välja. Kui kogu müügistrateegia ikkagi viitab otseselt sellele, et vahe on kuuldav (milleks neid muidu osta?), siis on tegu otsese seaduserikkumisega. Ja analoogsed punktid on ilmselt enamuse tõsiseltvõetavate riikide seadustes olemas.