Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

[moi]

Kuna vana teema just siis ära tapeti, kui asi huvitavaks läks tuleb jätkata siit.

Läheneks vahelduseks temale natukene teise nurga alt

Kuidas või mismoodi see mitteuskujaid ja nende edaspidist elu mõjutab või paremaks muudab, kui ka keegi TÕESTAB pimetestis ära ,et A ja B on erinevad ja et TEMA suudab neil vahet teha. Sedasorti tõestamine ei muuda ju tegelikult mitte midagi. Ja need kes enne polnud suutelised seda vahet kuulma, ei kuule seda ka pärast õnnestunud testi.
Aga mõte oleks asjal vaid siis, kui tänu õnnestundu katsele suudaksid mitteuskujad ka ise, oma kõrvadega, reaalselt seda vahet tegema hakata. Vastasel juhul on see kõik üks tühi töö ja vaimu närimine.

Aga selle lootusega seda testi peakski tegema, et siis ehk ka need, kes ei kuule erinevusi, saavad aru, et neil on vaja oma kuulamisoskusi arendada. Asi ei ole niivõrd uskumises kui asjast aru saamises ja faktidel põhinemises. Isegi mina ei ole tegelikult kindel, et näiteks sina 95% tõenäosusega teed kahel RCA kaablil vahet. Võimenditel on seda vahet kindlasti lihtsam teha aga kuskil on inimvõimete piir?

Ja kui katse lõppeb teistpidi - kui „tõestamisel“ ei ületata „nõutud 95 % künnist“, kas siis tõestaja hakkab edaspidi seda erinevust „mitte kuulma“... Vaevalt küll. Kuulis enne ja kuuleb ka pärast ja see kas või mida teised usuvad või ei usu, jääb sügavalt nende enda probleemiks

Siis jääb ülesse suur küsimus, et kui ta väidab vahet kuulvat miks seda siis testis demostreerida ei õnnestunud?

Muide põhjused, miks sedalaadi katse kipuvad vahel ebaõnnestuma, on sageli testi eeltingimustesse juba sisse programeeritud, aga see polegi praegu oluline – jutu point on selles, et mis tulemusega test ka ei lõppeks, pole see midagi enamat, kui ühe Ego võitlus teise Ego vastu. Vajadus tõestada, et mul on suurem kui sul, või et minu "TÕDE" on õigem kui sinu oma. Ja sedalaadi tõestamine pole veel kunagi midagi tõestanud.
Miks ei võiks me lihtsalt aktsepteerida, et me kõik olema erinevad ja et ka meie kogemused ja võimed ei ole päris samasugused, ilma et me ennast sealjuures ebamugavalt või alaväärselt tunneksime?

Aga paku omalt poolt välja tingimused, milline peaks see test olema, et vahe oleks kõige suurema tõenäosusega kuuldav, arutame asja läbi ja teeme testi ära.
Ma ei usu, et siin väitlejad tegelikus elus näost näkku on nii väiklased, et ka peale sellist testi ikka oma ego ja oma tõde üritavad teistele peale suruda. Vähemalt ei juhtu see siin foorumis.

[Chime]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

http://www.kirikiri.ee/article.php3?id_article=124

Me oleme inimesed, me ei tea.

[vasaraonu]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Aga selle lootusega seda testi peakski tegema, et siis ehk ka need, kes ei kuule erinevusi, saavad aru, et neil on vaja oma kuulamisoskusi arendada.

Iga inimese kuulmisorganid on unikaalsed ja erinevate "biotehniliste" parameetritega. Seega ei pruugi retseptist "on vaja oma kuulamisoskusi arendada" abi olla. Umbes sama, et kui ikka jalgu pole, siis tantsima ei õpi. Kunagi oli Tehnikakoolis nr 19 üks raadiomeeste meister, kelle üks lemmiklause kõlas nii " kui aju ehitus ei võimalda, siis poisist raadiomeest ei saa." Kuulmisega on analoogiline seis. Kes kuuleb ja kes ei kuule. Subjektiivne värk.

[moi]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Kas lapsepõlves oskasid kõik kuulda võimendite erinevusi? Kindlasti ei osanud aga mõned inimesed õppisid selle kuulamise ära. Miks sa arvad, et teised inimesed ei suuda seda kuulamist ära õppida? Isegi karu on võimalik tantsima õpetada.

[vasaraonu]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Miks sa arvad, et teised inimesed ei suuda seda kuulamist ära õppida?

Kas me arutame siin helisüsteemi hindamist või minu arvamuse kujunemise küsimust?

[moi]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Mina teema algatajana ei pahanda küll selle üle kui siin ka seda arutatakse.

[MK]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Umbes sama, et kui ikka jalgu pole, siis tantsima ei õpi. .

Halb näide. Siis ei tohiks kõrvu ka olla, ning siis on enam kui selge et pole võimalik õppida.
Niikaua kui vajalikud organid ja meeled toimivad on tahtmise puhul kõik võimalik. Kellele raskem kellele kergem.

[vasaraonu]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Niikaua kui vajalikud organid ja meeled toimivad on tahtmise puhul kõik võimalik.

Iga inimese organid ja meeled , ka kuulmise organid, on erinevad ja individuaalsed. Kõrvade olemasolu ei taga kuulmise funktsioneerimist. Organite olemasolu ei taga nende toimimist kõigil inimestel ühtemoodi. Õppida ja arendada kuulmist ja kuulamist on võimalik ainult siis, kui kuulmisorganid on bioloogiliselt võimelised muundama helilaineid närvisüsteemile "mõistetavaks" infoks. See muundamise protsess on samuti individuaalne ja subjektiivne.

[aqv]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Iga inimese organid ja meeled , ka kuulmise organid, on erinevad ja individuaalsed. Kõrvade olemasolu ei taga kuulmise funktsioneerimist. Organite olemasolu ei taga nende toimimist kõigil inimestel ühtemoodi. Õppida ja arendada kuulmist ja kuulamist on võimalik ainult siis, kui kuulmisorganid on bioloogiliselt võimelised muundama helilaineid närvisüsteemile "mõistetavaks" infoks. See muundamise protsess on samuti individuaalne ja subjektiivne.

Et siis vaegkuulja ei ole võimeline aru saama kuuldeaparaatide erinevusest?

[tartu pets]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Iga inimese organid ja meeled , ka kuulmise organid, on erinevad ja individuaalsed. Kõrvade olemasolu ei taga kuulmise funktsioneerimist. Organite olemasolu ei taga nende toimimist kõigil inimestel ühtemoodi. Õppida ja arendada kuulmist ja kuulamist on võimalik ainult siis, kui kuulmisorganid on bioloogiliselt võimelised muundama helilaineid närvisüsteemile "mõistetavaks" infoks. See muundamise protsess on samuti individuaalne ja subjektiivne.

tuline õigus, kuid on olemas lävend, millest ka kõige "tuimemad" inimesed vahet hakkavad tunnistama...samas on see peidetud sügavale vasaraonu poolt toodud nähtuse alla, kus märgatava nähtuse saamiseks peab vahe olema sõna otseses mõttes mäe kõrgune.

teemaalgatajale: märgatud vahe puhul on võimalik luua seosed ning sellega tekitada näilik(alateadvuslik) tunne, et vahe on sees. Aga kõik sõltub konkreetsest situatsioonist ja ülesseadest. Igale inimesele on mõjumiseks vajalik erutus ja stiimul erinev, kuid inimestel on olemas ühised alused arenguks ja sarnaste(mitte täpselt samade) tulemuste kinnistumiseks!

juhtusin lugema selle aasta alguse poole üht artiklit, mis rääkis psühholoogiast. Seal oli üks lõik, mis mulle on siiani jäänud lemmikuks: "Maailmas on 7 miljardit inimest ning sellega 7 miljardit erinevat isiksust."

[marley]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Eeldades, et ei ole suurt puuet, siis inimese tajumine sõltub ikka enim infotöötluse tasemest.
Elik eelneva kogemuse ja kuuldava sünteesist. Ja see on tõepoolest väga individuaalne.
Suure kogemusega, ent suht väsinud kuulmisega pillimees võib "kuulda" kordi paremini
kui erksa kuulmisega noor ja kogenematu.

Kuulamine ei saa olla objektiivne, see on sügavalt subjektiivne. Kuulmine on hoopis teine teema:
klõksu või praksu või tooni kuulevad kõik korras kuuldeaparaadiga isikud. Seevastu nende helide tõlgendus
on sügavalt isiku kogemusest sõltuv. Kogenud koopainimene oli võimeline eristama kukkuva oksa praksu
looma jala all murdunud oksa praksust, sest sellest sõltus ellujäämine. Dirigent osutab 50-liikmelises orkestris
eksimatult veerand tooni eksinud muusikule. Aga tümpsukuulajale kärab s90 ja radiotehnika võim küll.
Tümpsukuulaja kõrvad on enamasti 30 aastat nooremad kui dirigendil, seega peaks ta paremini kuulma.

Rääkige veel objektiivsusest, sest see on nii põnev, kui isiksust võrreldakse võimendi või kõlarite tehniliste andmetega,
mis on miskil tehnilisel moel mõõdetud. Ma täitsa ootan, millal teadlased leiutavad maitseanalüsaatorid ja hakkavad
nendega erinevate hamburgerite maitseomadusi numbriliselt võrdlema. Sest praegune restoranide hindamine on nii
neetult subjektiivne: ei mingeid tehnilisi andmeid, pelk isikupõhine hinnang. Siin saab ju otsekoheselt väita,
et minu praad ja tippkoka praad on objektiivselt sama, kuna sisaldab samu aineid.

Ehk siis konkreetsemalt: inimese kuulmise (ja kuulamise) parameetreid on teaduslikult uuritud/tõestatud vähemalt suurusjärgu võrra vähem,
kui helitehnika parameetreid. Mis tähendab, et igasugu tehnilised andmed on seni esoteeriline kräpp, kuni nende
täpne ja tõestatud seotus inimese kuulmisega (ja muude seostuvate tajudega) pole sedastatud. Ja see tundub üsna mission impossible,
kuna muutujaid (loe isiksusi) on liiga palju.

Sestap on igasugused võrdluskuulamised üsna nähtavalt segi: kuulajad a, b ja c hindavad kolmest võimendist "objektiivselt" parimaks võimendi nr 2;
aga soetavad kõik kolm kas võimendi nr 1 või nr 3. Võimendi nr 2 kohta tuli statistiliselt kõrgeim hinne, ent subjektiivselt valikud ei sõltu siinkohal statistilistest.

[moi]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Ma täitsa ootan, millal teadlased leiutavad maitseanalüsaatorid ja hakkavad
nendega erinevate hamburgerite maitseomadusi numbriliselt võrdlema.

Mäletamist mööda oli kuskil korealaste laboris sarnane maitsja juba olemas aga hamburgereid sellega muidugi ei testitud.

Kuulmine on muidugi subjektiivne aga vähemalt see on võimalik küll kindlaks teha, kas keegi inimene kuuleb kahe võimendi erinevust või ei kuule. Täpsemalt, saab teha statistikat, kui suure tõenäosusega ta kuuleb erinevust.
Parim vs. halvim on muidugi maitse küsimus, kellele karvane kellele ...

Mind huvitab kõige rohkme, millised on need testi eeltingimused, et testi kuulajate arvates kohe läbikukkunuks ei saaks lugeda.

[marley]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Huvitavam oleks juhtum, kui

-võrreldakse kahte võimalikult lähedaste parameetritega võimendit
-kuuldakse erinevus ära
-kirjeldatakse erinevuse(te) iseloomu
-tehakse kindlaks, mis on erinevuse(te) täpseks tehniliseks põhjuseks
-kõrvaldatakse (skeemitehniliselt vms moel) erinevus(ed)
-tehakse korduskuulamine

See on muidugi pisut utoopiline, aga kõige lihtsam oleks testida nn kondensaatoriefekti,
elik samal võimendil lülitada ümber sisendkondensaatoreid -- ntx lüüt, normaalne ja esoteeriline.

Kuulmistesti seisukohast ideaalilähedane, kuna muu raud jääb absoluutselt samaks.
Saab teha väikse lüliti või releega jupstüki, eemaldada võimendi sisendkonde ja valmis.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Igasuguseid kuulamisteste ja teaduslikke uuringuid on tehtud küll ja veel. See pole aga kunagi kahjuks piisanud nendele inimestele, kes ei saa üle sellest krambist, et "kuna mina kuulen (näen, tunnen) mingit efekti, siis see on reaalselt füüsiliselt eksisteeriv ja minu meeled on absoluutselt eksimatud ja seega on minu arvamus alati fakt". No see ei tohiks küll ühelegi mõtlevale inimesele uudiseks olla, et selline arvamus on täielik jama. Aga kui ikka kinnisidee on ennast nii sügavale ajusse istutanud, siis objektiivsete faktidega polegi midagi teha. Tegelikult on kurb vaadata, kui täiskasvanud enesega normaalselt hakkama saavad inimesed sellistes teemades täiesti sihi kaotavad ja piltlikult öeldes käed kõrvadele suruvad ja "aa-aaa-aaa-aaa-aaa, ma ei kuule sind, aaa-aa-aaa-aa!" karjuma hakkavad, selle asemel, et pisut kaasa mõelda ja oma nägemust reaalse maailmaga paremasse korrelatsiooni sättida. Otseselt väljendub see muidugi tavaliselt selles, et viidatakse kaasväitleja vaimse ja füüsilise tervise, rahakoti, vanuse, hariduse, tehnika jne jne puudujääkidele, kirjavigadele (SIC!) jne. Mõtlemisest oluliselt lihtsam on ebaeetilist äri ajavate õhumüüjate ja nendele takka kiitvate reklaamist elatuvate ajakirjade tekitatud mulli uskuda.

Võimendid on võib-olla tõesti liiga keeruline teema, liiga palju võimalikke muutujaid ja raske väga täpselt paika panna neid parameetreid, mille puhul võib suure kindlusega väita, et vahet pole. Oleks pidanud millestki lihtsamast alustama seal eelmises teemas (mis muidugi täiesti tüüpiliselt ilma igasuguse objektiivse põhjenduseta kinni lajatati). Võimendi on ka midagi sellist, mille ilmselged "erinevused" on vist lausa emapiimaga ja üldise ühiskonnatajuga kaasa antud ja millest lahti laskmine on kole keeruline.

Kaablid on palju lihtsam teema, piire paika panna on oluliselt kergem. No näiteks, et tehniliselt-füüsiliselt korras RCA signaalikaabel, pikkus 0,5-1,5 m. Alustades supermarketi paarikümnekroonisest ja lõpetades universumi hindamatus teises otsas. Kuuldavat vahet pole. Kes vaidleb vastu? Või õigemini, kes vaidleb vastu ja suudab mõne objektiivselt tõsiseltvõetava argumendi ka tuua?

Kui võtta teadmiseks, et kaablitel kuuldavat vahet pole, siis hakkab jää liikuma ka teiste asjade suhtes. Tekib selline teaduslik skepsis, et "hea küll, on tehnoloogilised erinevused ja mõõtmistulemuste numbrid on erinevad. Aga kas seda kuulda ka on?". Selline mõtlemine tundub olevat siin paljude jaoks üüratu paradigmamuutus, kuna peas on tsemendina kinnistunud "iseenesestmõistetav, et vahe on".

[moi]

Vs: Helisüsteemi hindamise objektiivsed aspektid

Ega väga suurt vahet pole kas testida võime või RCA kaableid, kaableid peaks ainult natuke raskem eristada olema, ehk väiksem arv inimesi suudab eristada.
Vahe võib olla ja võib ka mitte olla kuuldav, palju sõltub sellest, millega koos neid kaableid kuulatakse. Kahe tehniliselt kehvasti tehtud seadme vahel võib ebasobivate tehniliste andmetega kaabel anda näiteks kõrgetel sagedustel mõne dB nivoo langust.

Ehk tuleme tagasi jälle selle eelmises teemas juba arutatu juurde (kirudes muidugi mõttes modet, kes selle kinni pani): tehnilisi andmeid, milledest paremaid omavaid seadmid või kaableid ei ole kuulmisega võimalik eristada, on üsna raske paika panna. Väga palju sõltub sellest, mis on andmete mõõtmise tingimused. Samas pole ka välistatud, et näiteks 1 sajast kuulebki ära erinevused ka RCA kaablite vahel tehniliselt korralike seadmete vahel ja korralikult tehtud testis.

Kuidas sul ihvike Diffmakeri testimine edeneb?