Audiofiilsusest ja ajutegevusest (eraldatud tagasiside teemast)

[A.R.]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

250-300W vahemikus?
sagedusala 10-50 000Hz,

Olen nüüd öö otsa mõelnud et milleks on vaja seda 50 kHz-i.
Kui ma midagi väga segi ei aja oled kuskil 20 kanti noormees.
Seega kuuled umbes 15 kHz sagedusi. Milleks 50 kHz?

Kui võimendaja on 300 W ja Sa seda usinasti kuulad
võiks kõrva kuuldesagedused veelgi madalamad olla.
Kas Sa ikka tõesti kuuled 50 kHz?

Mäletan füüsika loengust demot kus olid helisevad torud-kellad.
Papi Mitt koksis neid ja ütles et tema kõrgemaid ei kuule.
Imestasin, väha kõva heli oli.
85. esimese PC ajal, näitasin sama koolilastele (2.kl) ja õpetajale.
Lapsed kuulsid kuskil 18, mina 14 ja vanem õpetaja alla 10 kHz.

Nüüd ma ka enam 10 kHz ei kuule.

Ja Sina vajad 50 kHz võimendajat?

[martinj]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Võta ette mõni suvaline võimendi käsiraamat, siis saad aru, miks võimendite sagedusriba peab olema väga lai (50kHz on isegi vähe).
Põhjus on selles, et saavutada suurt signaali kasvukiirust ja vältida siinuse muutumist kolmnurgaks.Sealt tuleneb ka, miks väljundtransid peavad olema suure ribaga.

[tehnofriik]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Olen siin korduvalt välja ütelnud seda: MILLISEID KORRALIKKE SKEEME digivõimudele on ette näidata? Arvestusega, et keskmisest kuulamisvõimsusest võiks olla 10* võimsam - nagu analoogi puhul, näit. mida pakud 250-300W vahemikus?

Digivöimu all pead silmas klass D vöimu? Aga palun, trafo ja pote ülge ning tuld. Selle väiksemaid vendi olen mitmeid kuulanud, ja midagi pole öelda, need Tripathid mängivad.

Tahad rohkem vöimsust? Powersoft. Tahad odavalt, kuid sellist, mis körva päris ära ei kraabiks? Peavey IPR.

Digisisendiga klass D on ka, aga need pole nii levinud. MiniDSP pakub üht sellist moodulit, aga see on suht pisike - 4x7 W vms. Kogu komplekt on ca 10 cm küljega kuubik, milles kolm plaati - digisisend, DSP ja nelja kanaliga vöimendi.

[Radiool]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Kusagilt eelmise sajandi lõpust tuleb meelde artikkel, kus väidetavalt testiti vahet 20kHz ja 30kHz läbilaskeribaga salvestus-taasesitustraktil. Allikaks oli sümfooniaorkester ja testkuulajateks professionaalsed muusikud, kelle kuulmispiir oli iseenesest alla 20kHz. Väidetavalt oli vahetegemisprotsent kusagil 70% juures(pead küll enam ei anna), testiprotsessi täpsemat kirjeldust ei mäleta. Nii et kuigi otseselt ultraheli ei kuule, siis mingil põhjusel on võimalik kvaliteedis vahet teha. Kas nüüd ainult üks süsteemi element peab ülilaia ribaga olema, see on iseasi.

[moi]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Võta ette mõni suvaline võimendi käsiraamat, siis saad aru, miks võimendite sagedusriba peab olema väga lai (50kHz on isegi vähe).
Põhjus on selles, et saavutada suurt signaali kasvukiirust ja vältida siinuse muutumist kolmnurgaks.Sealt tuleneb ka, miks väljundtransid peavad olema suure ribaga.

Kui kuulata muusikat CD pealt pole sellel küll eriti vajadust, CD mängija väljund filter piirab ära nii signaali ülemise sageduspiiri kui ka kasvukiiruse.

[radiotehnika35]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Tahad rohkem vöimsust? Powersoft. Tahad odavalt, kuid sellist, mis körva päris ära ei kraabiks? Peavey IPR.

Olen vanamoeline, TAHAN... ise teha! Need poolfabrikaadid on kaugel DIY-st


A.R. Õigus Sul, peaaegu

Mida veel: 10Hz kuni 50kHz ei ole tegelikult läbilaskeriba mõttes mingi näitaja, kõrgemas klassis on see pigem mõnest Hz kuni mitmesaja kHz-ni. Siin on veel olulisel kohal pinge kasvukiirus, sellest sõltub üldiselt võimendil ka moonutuste määr - näit. osad löökriistad tekitavad sagedusi mis 2-3 kordselt ületavad inimese akustilise kuuldeala ülemise otsa, et signaal ei saaks moonutatud, selleks peab võimendi pinge kasvukiirus mahtuma niisugustesse normidesse (need piirid on klassiti määratud, standardid, Hi-Fi ja Hi-End puhul need erinevad). Hea võimendi on sealt kusagilt 50V/us (mikro-sekundis) alates, väga headel võimenditel (on ka isegi niisuguseid milles kasutusel suht labane ja kättesaadav pooljuhipool) on see aga mõnisada V/us - nagu kiiretel videoopakatel. Samas on aga suure kasvukiirusega võimu miinuseks suurem oht genereerimisele. Samuti võimsus - märgitud 300W on lihtsalt selleks, et see jääb arvestuse sisse mis tähendab: u. 10*max. võimsus millega pidevalt võiks kestvalt kuulata. Hea kõlariga mil tundlikkus üle 90dB on 30W u. 20m2 toas kus muusikat kuulan, pikemalt kuulates üsna häiriv aga vahel tuleb rocki/metali ja folki kuulates "hullusehoog" peale. Tegelikult suuremal osal ajast kasutan nagunii u. 2*50W RMS võimu , et sellega talutavat heli kuulata jääb selle võimsus kuulamise käigus ikka sinna 10W kanti max.
Samas on olemas ilma ekva/eelvõimuta kuulamiseks PA võim mil 2*1300W/8R võimsuseks lubatakse aga see võim ei ole aktiivses kasutuses - ei ole nagu praktiline.
Ega see võimsus nii ei tapa - pigem on kõlari tundlikkus oluline. Näit. mul bassiosas olev McCauley B1540 tundub olema jube tundlik element - kas uskuda seda mis paberil - 103dB ??? või ei aga see tekitab juba u. 1W sisendvõimsusel üsna talumatu olukorra siseruumis võrreldes seal kõrval mõnekümne W võimsusel töötava muu süsteemiosaga.
Ja väga õige on märgitud moonutuste osakaal mida just kõlar/valjuhääldid ise tekitavad.
Samuti on see suuremate W tagaajamine seotud sellega, et elektrilist võimsust läheb näit. 500W signaali puhul mis võimendist välja tuleb, vaid mõni W akustilise heli tarbeks, ülejäänud on "kaod" - nii reaalne see on.

[A.R.]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Olen vanamoeline, TAHAN... ise teha!
A.R. Õigus Sul, peaaegu

Ma siis küsin veelkord.
Sa teed suurepärase võimendaja, kõik on nagu peab.
Ütleme et sama hea kui mu ossillograafi võimendaja 0 - 500 MHz.
Saad ekraanil väga ilusa heli pildi.

Ja nüüd lased sa selle signaali läbi kõrva bioloogilise filtri, mis lõikab ära kõik, mis on kõrgem kui
10 kHz ehk lühem kui 100 usek. Mis kasu on sellest 500 MHz ribast.
Selles oli ja on minu küsimus.

Täpselt nii nagu sellesama ossiga ma kukkusin sisse kui
katsusin laviintransiga tekitada alla nsek pulssi.
Kuidagi ei saa alla 2 nsek. Maadlesin nädalakese.
Kui siis mõistus pähe tuli ja võtsin 5 GHz ossi sain signaaliks 0,2 nsek.

Siin oli ka jutuks pooljuhtide madal pinge.
Nood laviinrežiimi viidud transid olid kuskil 30 V ja läksid 100 V juures laviini.
Erit hästi veel vedelas lämmastikus.

Kui siin oli juttu 5 kV transist, siis see võiks laviinläbilöögi juures anda kuskil 10-15 kV pulsse.
Kunagi me unistasime sellisest riistast. Kui uuriti laseri pikopulsse.
Näe, kasu ka siinsest jutust.

Ka kõiki neid asju saab täitsa ISE teha.

[mikumaku]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Ma siis küsin veelkord.
Sa teed suurepärase võimendaja, kõik on nagu peab.
Ütleme et sama hea kui mu ossillograafi võimendaja 0 - 500 MHz.
Saad ekraanil väga ilusa heli pildi.

Ja nüüd lased sa selle signaali läbi kõrva bioloogilise filtri, mis lõikab ära kõik, mis on kõrgem kui
10 kHz ehk lühem kui 100 usek. Mis kasu on sellest 500 MHz ribast.
Selles oli ja on minu küsimus.

Mina saan asjast aru nii et 500 Mhz läbi laskma projekteeritud võimendi puhul on alla 10 KHz asuv signaal kvaliteetsem ja originaalilähedasem ja see kvaliteet on ka mõõdetav. Aparaatidega vähemalt küll, kas ka kuulajate kuldsete kõrvade abil, see on eraldi teema. Sama ka siis 100 W võimu puhul, mida kasutatakse 5 W juures. Kaasvestlejad on ilmselt sama mõtet väljendanud siin.

[radiotehnika35]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Mis kasu on sellest 500 MHz ribast.
Selles oli ja on minu küsimus.

500MHz on teine asi, seda riba mis nii kõrgele ulatub on ilmselgelt väga-väga raske saavutada, ka puudub selleks mõte. Ehk on tuleviku esoteerikute võimalus kui jFET edasi areneb aga hetkel varjusurmast tulnuna ei paista see olema käesoleval ajal veel küll käegakatsutav.

E: on olemas võimendeid mil sagedusriba ulatub mitme MHz-ni .

Milleks siis seda riba tarvis on? Ütleme näit. 3Hz kuni 300kHz?
Nagu eelpool märgitud - ruumitaju tekitamiseks on sellel oma koht, see, et inimene kuuleb ikka väikese osa ei tähenda, et need kõrgemad ja madalamad sagedused end tunda ei annaks. Ka kõlarid mil näit. 22Hz kuni 25000Hz sageduskäik, need ei piirdu tegelikult sellega, et neist piiridest väljas kukub kõik järsku ära ja edasi on tühi maa - kaugel sellest.
Kui kõik oleks piiratud, ütleme 16Hz kuni 20 000Hz siis oleks ju S90 ja taolised kõlarid piisavad, milleks edasi pürgida? Muidugi on siinjuureski palju asju aga sagedusest lähtudes...Käivad needki selle sagedusala läbi.

Aga inimene TAJUB ka infra ja ultraheli, selles üks asi, edasi on esoteerika ja mütoloogia ja kurat teab veel mis maagiavärk. See on sama asi nagu "disainvinüülikad" ja "casemode" ja kurat teab veel mis.

Asi millest vaielda on üsna lootusetu - ma enne kulutan iga penni kallitesse väljatranssidesse kui ostan oma bemmile kroomitud summutiotsa või annan raha usukuulutajatele - igale oma, onju.
Eks iga inimene ole kuskiltotsast kiiksuga ja neid kiikse maha trampida ei ole mõtet (ei arva, et antud juhul niisugune püüe).

See on samalaadne tunne nagu mõni vahib Lopezi pe...t ja peab seda ülimaks, sama on dünaamikaulatuse seisukohast olukord kui vaatan radikal olevat paarikümnetransilist võimendikanalit, selles on midagi teistsugust, muidugi võib vahtida kusagile plaadile kus mitmesajakoivane kivi ja mõni pisike transike - eks maitse küsimus aga minus see emotsiooni ei tekita.
Ses osas isikliku osa sellest teemast lõpetangi - igal oma nägemus asjast!

Ka kõiki neid asju saab täitsa ISE teha.

Jah, kui skeem olemas. Paraku ei ole, see lubab olla üsna skeptiline.
Anyway neid TRIPATHi kive ei ole meil kusagilt saada, peab tellima ja viimati olid kaunis hinnalised kui huvi tundsin.
LabGruppen ja PowerSoft Digamid minumeelest ei ole kivide baasil - seal diskreetelementidest suurem osa, vot niisugune oleks huvitav aga ei ole digiasjatundja, ei tea ka ise kustotsast skeemikoostamist ise alustada võiks.
Võimalik, et osa saab nüüd näägutada, et virin ja vingumine...jah, paraku veelkord: ma ei ole siin ega ka mujal, kui aus olla, veel näinud DIY digivõimu, ei Dklassi ega muud.
Ja ei olegi vingunud ses osas, ütlen vaid, et häid väljatransse on küll, oma tarbeks ei määra eriti ka hind - vajadusel saab tasa ja targu ehitada ja mis häda selle A, AB, B, G või H klassi võimul siis on, et seda ei peaks ehitama kui hammas peale hakkab?


E: mis oss see nii vanal ajal 5GHz ribaga oli?


E: jagan seda sama arvamust (teaduslikult tõestatut) mida mikumaku

[A.R.]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Aparaatidega vähemalt küll,
kas ka kuulajate kuldsete kõrvade abil, see on eraldi teema.

Kas siis helivõimendaja ehitamine on kuulamisest eraldi seisev teema?
Või on siis võimendaja ehitamine tõesti iseseisev, lõpetatud tegevus.

Ma lolli peaga arvasin et nad ikka KUULAVAD kah pea küljes olevate kõrvadega.
Koos sealse filtriga.
Aga kui nad ainult VAATAVAD ekraanil olevaid kõveraid siis on kõik arusaadav.

Muuseas, kas osa kuuldeaparaate ei ole sellised, mis otse ergastavad kuuldenärvi?
See võiks siis anda hea sagedusliku tulemuse. Väike OP ja korras.
(Met OP.) Siis kaob sealt see tigu vahelt ära.

[A.R.]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

500MHz on teine asi, seda riba mis nii kõrgele ulatub
on ilmselgelt väga-väga raske saavutada,

See oli mu laual olnud ossi riba.
Ma seda ossi lahti ei harutanud. Aga sõjaväes tuli küll sellised 20-40 MHz ribaga lamposse parandada.
Väljundis pinge, mitte võimsus. Ikkagi ainult ostsillograaf.

Aga inimene TAJUB ka infra ja ultraheli,

Kes teab? Võibolla. Kui kõrvad kohisesid ja polikas mõõdeti siis küll üle 10 kHz ei saanud.

Eks iga inimene ole kuskiltotsast kiiksuga ja neid kiikse maha trampida ei ole mõtet
(ei arva, et antud juhul niisugune püüe).

Olen teinud ja ehitanud hulga mõtetuid asju. Ja hiljem otsinud tegemiste mõtet.

Siin on mul mõttekäigus auk sees. Ei saa loogikast aru.
Lootsin et koos vast saab selgemaks. Eriti ei saanud. Aga kui tajub, las siis olla pealegi.

Jah, kui skeem olemas. Paraku ei ole, see lubab olla üsna skeptiline.

Skeemi välja mõelda on ju õige huvitav tegevus.

Just hakka katsetama kuidas 8 digisignaali analoogina üle kanda.
Tulin poest tellitud kive kätte saamast.
Tuleb suurem tinapanemine.

E: mis oss see nii vanal ajal 5GHz ribaga oli?

kuskil 70.-ndate lõppus.
Oli üks strobo oss FI-s.
See polnud minu oma, sai korraks laenatud.
Sai kenasti aru kas tühjenes konde või oli kondeks koksliini jupp.

[radiotehnika35]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

otsinud tegemiste mõtet.

Mõttetu või mitte - eks too juba ole maitse küsimus. Võib muidugi kusagil kuurinukas end surnuks süstida narkotsist, mängupõrguid mööda sahmida/netis pokkerit taguda, linnapeal ringi läälutada, juua lakuda ja kakelda ning näidata kui "võll", ilma kõrvadevahelise olluseta on tüüpiline eestlane - aga ma arvan siiski, et igal juhul alternatiiviks neile tegevustele enne ma pigem ehitan "mõttetuid" analoogvõimendeid.

E: kaubandusvõrk ka minumeelest täis mõttetut tehnikat - nõudepesumasin, kartulikoorimise masin, igasugu videoprojektorid, "nutitelefonid" (vist küll vaid ses osas "nutikad", et kasutaja taskud tühjaks teha), iseliikuvad tolmuimejad ja muruniitjad jne... See on minu arvamus - kelle jaoks "mugavus", kelle jaoks inimmõtte/arendgu pärssija .

[tehnofriik]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Olen vanamoeline, TAHAN... ise teha! Need poolfabrikaadid on kaugel DIY-st

Tead ka, mida kujutab endast kaasaegne klass D diskreetelementidel? Mitmekihiline trükkplaat, hunnikute viisi SMD-sid, plaat PEAB olema kompaktne, et rajad antennina ei hakkaks raadiohäireid kiirgama*, jne. Kui sa selle valmistamisega hakkama saad ja sideamet sulle eetri reostamise eest körri ei karga, siis on sul juba möttekas oma elektroonikatööstus asutada ja Eesti majandust turgutada. Tripathiga on lihtsam, kogu kolmnurga genereerimine, komparaator ja jöutransside juhtimine on juba kivis sees. 41Hz kitid tuleb nagunii ise kokku joota, ka väljundfiltri poolid tuleb ise valmis kerida. Tahad, vöid ju plaadist ka ISE koopia teha.

*Klass D on juba 60-ndate löpu 70-ndate alguse kontsept. Tehti valmis ka, aga vöimendist 200m raadiuses kadus telekatel pilt eest Siis paar aastakümmet sellega enam ei mässatud.

[radiotehnika35]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

41Hz kitid tuleb nagunii ise kokku joota, ka väljundfiltri poolid tuleb ise valmis kerida. Tahad, vöid ju plaadist ka ISE koopia teha.

*Klass D on juba 60-ndate löpu 70-ndate alguse kontsept. Tehti valmis ka, aga vöimendist 200m raadiuses kadus telekatel pilt eest Siis paar aastakümmet sellega enam ei mässatud.

Mul tunne, et see 41hz on siin nagu kellegi kohapealse tegevus - seda nii hirmsasti promotakse?
Ma näen vaid niisugust varianti mõeldavana: ostan selle kivi+vajaminevad jupid, võtan olemasoleva?????? skeemi ja teen ise selle järgi - miks peaks kulutama mingi ligi 2kilo(EEK) asjale mis pool sellest max. tegelikkuses väärt?

Kui need digid nii head siis miks nad ei ole laialt levinud? See ongi ainus küsimus, sellega saaks kogu teema lõpetada mitte suunduda sinna kus mõnimees saab aru justkui teda solvataks. Seni kuni pole need levinud siis on järelikult veel lapsekingades ja midagi head sealt oodata ei ole - vastasel juhul oleks iga foorum digivõimudega tegelejaid täis.

Asja mõte mida ma olen algusest peale siin teemas taga ajanud: Miks on see digi siis ikkagi parem kui korralikest juppidest tehtud analoogvõim?
Mitte mütoloogiat vaid paluks teaduslikke seletusi või siis nagu mainitud - kellele ema, kellele tütar põhimõte aga mitte nii, et digihaiged teevad maha analoogi - see on BS ja kaaluta sõnad .


E: Mul ühes välismaa autori raamatus selgelt ka nendest 70-te d-klassi võimudest juttu, see telerite asi ei olnud peamine, lihtsalt nii ***** parameetritega olid need, et kes ostis vandus tulist kurja, on tehtud mõned küll hiljem (80-te lõpust edasi) mis OK aga mingi 6k€ vs. 2k€ on ka oluline. aga siin ma küsiks sama küsimust taas - miks nad siis levinud ei ole? Miks audiofiilidneid ei aja taga? Neile pole tähtsust, et on kallid.

[mikumaku]

Vs: Tagasiside ärajätmisest

Kas siis helivõimendaja ehitamine on kuulamisest eraldi seisev teema?
Või on siis võimendaja ehitamine tõesti iseseisev, lõpetatud tegevus.

Ma lolli peaga arvasin et nad ikka KUULAVAD kah pea küljes olevate kõrvadega.
Koos sealse filtriga.
Aga kui nad ainult VAATAVAD ekraanil olevaid kõveraid siis on kõik arusaadav.

On küll inimesi kellele ehitamine ja kuulamine on täitsa eraldi asjad, seda märkavad kõrvalseisjad muidugi paremini.
Ja mõned kuulavad küll kõrvadega aga ajudes asuv filter teeb mida iganes.
A.R., Sa oled järelikult ikka veel optimist, jumal tänatud.

Muuseas olen elus ära lammutanud ka ühe vene ossi, lampidel, ametliku sagedusribaga 12 GHz. Nimelt sellel puudus sisendvõimendi. Sisendpesast läks pöidlajämedune kokskaabel otse toru plaatidele. Konkreetne toru eksemplar oli taadeldud-mõõdetud ja täpne number esipaneelil kirjas, kui palju on üks Y-telje jaotus. Toru ise oma meeter maad pikk ja ilmselt pika järelhelendusega. Fotoaparaadi sai ette kinnitada. Registreeriti laetud osakesi niimoodi...