CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

[moi]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Küsimus oli kas striimimisel on kõrgema kvantimissagedusega lainekuju laugem. Mina väitsin, et 1 kHz signaali puhul pole striimimisel vahet, 1 kHz signaal on nii 44 kHz kui 192 kHz kvantimissageduse puhul analoogis mõõdetuna täpselt ühesugused.
Sama kehtib ka sellel pildil näidatud juhu kohta, kui mõõta antud signaali analoogis pärast DACi saab mõlemal juhul identse 20kHz signaali milledel vahe tegemine on võimatu.
Miks, sest ka 44,1 kHz kvantimissageduse puhul on 20 kHz signaali sagedus rohkem kui kaks korda madalam kui kvantimissagedus. Täpselt seda ütleb Nyqvisti teoreem, see ei ole minu välja mõeldud ja kehtib ka striimimise puhul.

[urmas78]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Miks, sest ka 44,1 kHz kvantimissageduse puhul on 20 kHz signaali sagedus rohkem kui kaks korda madalam kui kvantimissagedus. Täpselt seda ütleb Nyqvisti teoreem, see ei ole minu välja mõeldud ja kehtib ka striimimise puhul.

Puuduva taastamiseks on valemid, mis hakkavad väga lähedasel sagedusel eksima. -80dB juurde tekib moonutused. Oleneb valemi täpsusest, aga tekib. Teooria on hea aga praktikas pole kadudeta taastamist näinud. Kaod on küll väikesed, aga on olemas.

[moi]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Kuna reaalses elus kasutatakse tänapäeval oversämplimist, siis on ka 20 kHz signaalil 44.1 kHz kvantimisega DACide puhul need kaod väga väikesed. 1 kHz puhul aga ei ole ka praktikas mingeid vigasid kui võrrelda 44,1 või 192 sämplimist.

[OSX]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Puuduva taastamiseks on valemid, mis hakkavad väga lähedasel sagedusel eksima. -80dB juurde tekib moonutused. Oleneb valemi täpsusest, aga tekib. Teooria on hea aga praktikas pole kadudeta taastamist näinud. Kaod on küll väikesed, aga on olemas.

Väga õige. Ja lihtsustatult öeldes, kuna head tulemust andva valemi protsessimine nõuab korralikku potsessorit (ja energiat!), siis reeglina CD tasemel seadmestikus sellist pole ja see on asendatud sample-and-hold "valemiga", sest ka nii saab. Odav, mugav, järelikult praktiline. Ei pea tingimata hea olema, sest average Joe kuulab nagunii läbi krapi ja ei kuule midagi -80dB tasemest allpool.

[moi]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Seal ei ole küsimus mingites valemites või protsessimises, küsimus on selles, et reaalses elus ei ole võimalik teha brick wall filtrit.
Nimetatud sample-and-hold "valemiga" on iga DACi väljund, sämpli piikidega DAC väljundit oleks väga keeruline ja mõtetu teha.

[OSX]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Kuna reaalses elus kasutatakse tänapäeval oversämplimist, siis on ka 20 kHz signaalil 44.1 kHz kvantimisega DACide puhul need kaod väga väikesed. 1 kHz puhul aga ei ole ka praktikas mingeid vigasid kui võrrelda 44,1 või 192 sämplimist.

Mõõtepunktide võtmisel tekib n.ö. "mõõtepunktide defitsiit" mitte helisageduste madalamas otsas vaid just kõrgemas. Kui CD tasemel on "defitsiit", ütleme ainult kaks mõõtepunkti amplituudi kohta 20kHz juures, siis mida kõrgemaks läheb SR seda kõrgemale nihkub ka see koht kus taas sama olukord tekib - ehk et mõõdetav sagedus on muutunud nii kõrgeks et taas jätkub vaid kaks punkti selle kirjeldamiseks. Nüüd, kuna "defitiit" on mõõdetava sageduse ülemises otsas, ei saa ta olla alumises otsas. Millest järeldubki et kui mõõdame 1kHz signaali, on see isegi CD tasemel aksepteeritav. Nagu sa ütlesid, ei ole praktikas mingeid vigasid. Ma olen sellega nõus, aga kõrgem SR mõõdab igal juhul rohkema mõõtepunktide arvuga selle 1kHz ära - ükskõik kas sellest on meile kuulates reaalselt vahet ka või mitte. Aga kasu on tehnikale, sest isegi kui DAC on sample-and-hold, töötab seegi täpsemalt, kuna nn "hold" ala on ju lühem, järgmine reaalne "sample" tuleb kiiremini peale.
Kas see nüüd järgib Nyquisti...?

Tulen sellise analoogiaga: kui me tahame mõõta mõõdulindiga kaht erinevat helilaine amplituudi, siis kui üks on 10m lainepikkusega, peame terve 10m lindi välja tõmbama, aga 10cm laine puhul peame ainult lindi otsast natuke välja tõmbama. Lindil on millimeeter see konstant. See on mõõtepunktide süsteem mis on defineeritud. Digihelis defineerib valitud samplerate, millise pikkusega see "millimeeter" tegelikult on. Ja igal juhul on selge et kui "millimeeter" defineeritakse lühemaks (kõrgem samplerate), siis jagub neid 10m peale rohkem.

Me ei argumenteeri hetkel kas meile on tegelikut oluline et seda 10m lainet mõõdetaks rohkema või vähema arvu punktidega, täpsus saab olla suurem kui seda tehakse rohkema arvu punktidega.

[moi]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Mida sa nimetad antud kontekstis "suuremaks täpsuseks"?
Ehk kuidas saab üks siinus teisest olla täpsem kui mõlemad on täpselt sama sagedusega?
Bitilisusest me ju antud probleemi juures ei räägi, ainult sagedustest endist.

[OSX]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Ma ütlen ausalt, ma ei oska moi'le vastata.

Ma ütlesin:

Kuna ajaline erinevus sämplite võtmisel on tihedam igasuguse helisageduse jaoks siis on kõrgema sagedusega formaat täpsem.

ja see keerati milliseks?

Kui sa väidad, et sagedusribas kuni 22 kHz saab 192 kHz kvantimissagedusega täpsema/õigema analoog signaali digitaalse kirjelduse kui 44,1 kHz kvantimissagedusega, siis see on sama väide kui, et Nyqvisti teoreem ei kehti.

Reaalselt ju on nii et saabki ju täpsema digitaalse kirjelduse, mis moodi see Nyquist siis häritud sai?

Küsimus oli kas striimimisel on kõrgema kvantimissagedusega lainekuju laugem. Mina väitsin, et 1 kHz signaali puhul pole striimimisel vahet, 1 kHz signaal on nii 44 kHz kui 192 kHz kvantimissageduse puhul analoogis mõõdetuna täpselt ühesugused.

Mis ajast on digitaalselt liigutatud signaalil midagi sellest mismoodi teda liigutati - käesoleval juhul jääb nagu mulje et kui see saabub striimides, siis on midagi teistmoodi kui seda toodaks plaadil või mingil mälul vms.

Algas asi ju hoopis sellest - kus see striimimine siin üldse on?

Kui nüüd kõrg reso fail on korralikult MQA või DSD suutelise dac'i poolt lainesignaaliks konverditud ning võimendi sagedusvahemik on 20Hz-20kHz, või on kõlarite FR 38Hz-25 000Hz, siis läheb ju ikkagi miskit kaduma?

Edasi läks nii:

Kui võtad analoogsignaalist sämpleid 22579200 korda sekundis, siis saad sama signaali 512 korda täpsema kirjelduse, see on DSD512 täpsus. Mida tihedamalt sämpleid tekitatakse, seda täpsemaks läheb signaali kirjeldamine ja seda nimetame kõrgresolutsiooniks.

Ja see on ülaltoodud postituste kontekstis ikka veel nii segane et peab küsima "Mida sa nimetad antud kontekstis "suuremaks täpsuseks"?"

Ma parem ei jätka, sellest on null kasu. Have nice day.

[moi]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Tulen sellise analoogiaga: kui me tahame mõõta mõõdulindiga kaht erinevat helilaine amplituudi, siis kui üks on 10m lainepikkusega, peame terve 10m lindi välja tõmbama, aga 10cm laine puhul peame ainult lindi otsast natuke välja tõmbama. Lindil on millimeeter see konstant. See on mõõtepunktide süsteem mis on defineeritud. Digihelis defineerib valitud samplerate, millise pikkusega see "millimeeter" tegelikult on. Ja igal juhul on selge et kui "millimeeter" defineeritakse lühemaks (kõrgem samplerate), siis jagub neid 10m peale rohkem.

Me ei argumenteeri hetkel kas meile on tegelikut oluline et seda 10m lainet mõõdetaks rohkema või vähema arvu punktidega, täpsus saab olla suurem kui seda tehakse rohkema arvu punktidega.

Ma saan küll aru mis on su probleem.
Sul on liiga lihtsustatud arusaam analoog signaali digitaalsest kirjeldusest. See ei ole samasugune kui mõõdulindiga mõõtmine.
Samplrate määrab ainult maksimaalse võimaliku digiteeritava sageduse, mitte seda kui täpselt sagedused on digiteeritud, sest kõik sagedused mis jäävad alla 1/2 sapmlerate sageduse on kirjeldatud täielikult, mitte midagi neist ei lähe kaduma. Ei saa olla suuremat täpsust signaalist, mis on juba analoogi täpne digitaalne koopia.

[redart]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Samplrate määrab ainult maksimaalse võimaliku digiteeritava sageduse, mitte seda kui täpselt sagedused on digiteeritud, sest kõik sagedused mis jäävad alla 1/2 sapmlerate sageduse on kirjeldatud täielikult, mitte midagi neist ei lähe kaduma. Ei saa olla suuremat täpsust signaalist, mis on juba analoogi täpne digitaalne koopia.

Nii nagu mina sellest aru saan - siia käib juurde alati see klausel (mis tihti ära unustatakse), et signaal = siinus (reaalne heli on siis suure hulga erinevate siinuste summa). Sest kohe kui mingi meie ettekujutatava signaali kuju erineb siinusest, lahutub ta tegelikult siinusteks, millest nt järskude nurkade juures suurem osa on kõrgsageduslikud ja nihkuvad kohe teisele poole ülemist sageduspiiri.
Kui see asi oma peas selgeks saab, siis hakkab isand Nyquisti jutt tähendust omama.

[moi]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

See on jah printsiip millega minnaks siinuselt üle ükskõik mis kujuga signaalile ja kui kõik, mis on suurema sagedusega kui 1/2 kvantimissagedusest filtreeritakse välja, allub kogu signaal Nyqvisti teoreemile.

[Mees Metsast]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Muide päris "HiRez uskmatu" ma ka siiski ei ole.


Enamvähem, nagu siit juba läbi ka käinud, siis:

Esiteks see sama, et nii salvestusel, kui ka mahamängimisel peab alati kuulatavale helile väga lähedal ja ka väga järsk madalpääs filter olema (minu poolest võiks, kui mitte isegi veidi madalamalt, siis alates nt 18kHz juba vaikselt filtreerima hakata, kuna nii kõrgele naguinii tegelikult keegi väga ei kuule).

Ja teiseks Nyquist'i kehtivust mina küll ümber ei lükka aga ei oleks nii kindel, et nii salvestamisel "downsample", kui mahamängimisel "upsample" (kui just NOS DAC'i ei kasuta) arvutamistel, eriti kõrgemate sageduste osas, vigasid sisse ei teki (kui siht/läht formaadis ainult mõni üksik "sämpel" kogu signaali poolperioodi kohta on).
Sämplitega, mille asetus enamvähem järgib reaalset signaali kuju (umbes, et tõmba või pliiatsiga jooned vahele ja enamvähem õige analoogsignaali kuju olemas) on vast ikka paju lihtsam/vähem vigade altim tegutseda, kui sämplitega, mis otse vaadatuna (või ka joontega kokku veetuna) ei kajasta peaaegu üldse signaali tegelikku kuju.

-----------------------------------------

Kõige selle juures on CD formaat siiski väga hea kvalikteediga asi ja mingi "saastaga" vms. võrdlus on küll lollus!

Kohatu täiesti ka võrrelda, kui FullHD(+) ja standard video vahelist erinevust vms.

Ja päris kindlasti ei vääri see ka mingit "LowRez" nimetust - 22050Hz ja 8bit digiheli korral saaks sellisest nimetusest jah aru!

"Standard resolution" on iseenesest normaalne ja tõepärane öelda, kuigi sama termin on ka vana video kohta ja selle pärast võib olla eksitav siiski.

-----------------------------------------

Võetaks või sellest standard formaadistki maksimum või selle lähedanegi aga kaugel sellest!

Suur enamus (peaaegu, et kõik isegi) muusikast, mille amplituudi graafikuid jne. uuritud huvi pärast läbi aastate, on "more or less" ühed "klippimisest läbi ussitanud nelinurgad" olnud!

Nagu siit endisest teemast läbi käis, siis isegi audiofiili demoplaat ei olnud ilma klipimiste ja "nelinurkadeta" kuigi leidus seal siiski ka väga (haruldaselt) korraliku kraami.

[OSX]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Ma saan küll aru mis on su probleem.
Sul on liiga lihtsustatud arusaam analoog signaali digitaalsest kirjeldusest. See ei ole samasugune kui mõõdulindiga mõõtmine.
Samplrate määrab ainult maksimaalse võimaliku digiteeritava sageduse, mitte seda kui täpselt sagedused on digiteeritud, sest kõik sagedused mis jäävad alla 1/2 sapmlerate sageduse on kirjeldatud täielikult, mitte midagi neist ei lähe kaduma. Ei saa olla suuremat täpsust signaalist, mis on juba analoogi täpne digitaalne koopia.

Minu probleem? Tõsiselt? Et siis ka GU50 on probleemiga, samuti ka see seltskond kes tekitas need joonised mida näitasin... ikka õudne lugu tuleb välja.

Ok, saagu SINU tahtmine - SR määrab ära ainult maksimaalselt võimaliku digiteeritava sageduse ja allapoole võetakse siis mõõtepunkte suvaliselt, mingi random valiku alusel, eks. Ah, ei võetagi üldse midagi, piisab kui võetakse ainult üht maksimaalset sagedust sest kõik muu on automaatselt analoogi täpne koopia.

Miski ei saaks olla lihtsam, kas pole.

...

[moi]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Joonisel endal pole viga midagi kõik on õige aga selle tõlgendus pole õige.
Mõlema joonise põhjal digiteeritud 20 kHz signaali analoogiks muundamisel saame samasuguse 20 kHz signaali, mis ei erine teineteisest millegi poolest.

[home]

Vs: Striimerist muusika kuulamine, olgu selleks siis Tidal, Qobuz, või koguni Spotify

Siin on ilusti näha, kuidas peegelpilt kuuldavale spektrisse tagasi tuleb

https://www.ryanschwabe.com/blog/96k