CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

[Altec]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Lampizator DSD only ( http://www.stereomojo.com/Lampizator...DDACReview.htm ) Sonore Rendu PureDSD ( http://sonore.us/index9.html ) ei ole veel tootena lansseeritud, ideolooga poolelt Jussi Laako, kes on mind osanud õpetada sedavõrd et täna kuulan ainult DSD tehnoloogia baasil muusikat - kui märkate et mind pole foorumis märgata - teadke et on jälle suurem kuulamise tuhin peal. PCM DAC WM8741 baasil seisab juba eelmisest aastast ja ma ausalt öeldes hakkan juba tema olemasolu unustama. Ma pole teda sisse lülitanud juba möödunud oktoobrist saadik. Ilmselt ma teen sellest mingi katsetuse kunagi. Ikkagi 32bit/384kHz suutlik masin "perfektse matemaatikaga". Kui viitsin siis lisan talle DSD toetuse.

Minu eelistus EI OLE ES9018 muunduritel olevad tooted (see mis on WLM kastis), kuna need käsitlevad DSD signaali valesti, muundades selle PCM kujule et saaks rakendada Volume funktsiooni. Kahjuks on see nii ka MyTeki lahenduses. ES9018 on aga väga pädev PCM muundur!

Kasutan DSD heli tarbeks Amanero Combo384 interfeissi, samamoodi nagu Lampizator ja ka Jussi oma prototüüpides (ta ei tooda raudvara vaid tegeleb inseneritööga). Võimalik et suvel teeme ühe muunduri kus DSDle iseloomulik "tarbetu liiasusega mürisev küür" puudub ning eesmärgiks on müratase flat kuni 350kHz'ni ning seejärel langus kuni toitemüradeni. Esialgsed gerberifailid trükiplaatideks on mul juba arvutis.
Sonore omanik Jesus R kasutab Rendus X-MOS interfeissi, kuid põhimõteliselt väljastab ta samamoodi DSD-raw signaali nagu Amanero.

Ikkagi oleks huvitav kunagi võrrelda erinevaid DAC 'e omavahel. Näha on, et firma-DAC maksab ikka raha. Lampizator näiteks 3000 EUR . ( Üks tuttav küll pidi Lampizatori lampbufri helis väga pettuma, kes selle püüdis enda CD playerile juurde aretada ) .
Oleks tänuväärt tulemus, kui kogemsi omavad kodanikud võiks välja selgitada , et milline tee on võimalik ette võtta, saamaks ekstraordinaalseid tulsmusi digiformaadist. Siinsed foorumlased omavad väga erinevaid võimalusi ja materiallset baasi kodus. Aga igaühele võiks olla mingi võimalus , mis oleks tema jaoks parima lahendus, et helist saaks maksimaalse naudingu . DIY DAC pole veel kuulnud isiklikult, mida tahaks eelsitada oma HEED või nüüd siis WLM Gamma ees. ( Viimane kogemus ühe tööstusliku inglise vintage DAC --1541 S1 baasil näitas, et ka seal on tuntavalt omad eelised musikaalsuse osas ). Võrdluseks, kui test hästi ette valmistada võiks mina leida võimalusi tööstuslikelt tootjatelt Metronome Technologie , WLM Gamma Reference. Olen huvitunud veel MSB Tech toodetest, kuid nende osas veel kodutöö käib, et tekiks võimalus saada siia mingi toode testiks , kui väga tahta. Loodan saada Eestisse ka Bakoon DAC 9730 Jaapanist, mida on mulle väga kiidetud. Kindlasti leidub Eestis veel midagi, mida võiks testi saada. Kõige eelduseks on, et oleks huvi testis osaleda ka siin foorumis figureerivatel tugevatel DIY tegijatel....

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Küsimus pole argumentides vaid opponentides. Et mingitki tsiviliseeritud arutlust tekiks, peab olema lisaks lugemusele ka kogemus. Üks täiendab teist. Sinul täiendab lugemus lugemust, sulle see sobib, mulle mitte. Millest me arutleme? See on praegu niigi padja ja sopaklubi tasemele langenud teema, sa tahad oma lugemusege seda tuhast tõsta? Kõik kes on sinu mõtteid lugenud, teavad niigi mida sa jälle lugenud oled, ma ei leia et see enam edasi viiks.

Kas on palju paluda et kui sind HiRes mis iganes põhjusel ei huvita, et sa loobud osalemast teemas mis ei ole sulle huvitav. Jätaks ruumi teistele kes otsida ja kogeda julgevad. Las nemad ise teevad järeldusi ja kui läheb valesti, siis läheb aga see on ka kogemus. Parim seejuures. Ja NB! kogemus ei võrdu uskumusega.

Kuidas jääb?

Kuidas ei ole küsimus argumentides? Milles see küsimus üldse veel olla saab? Sinu jutu võib väga üheselt kokku võtta sõnaga tsensuur. Ehk kui argumendid on otsas ja oponendi jutt ei meeldi, siis keelame tal rääkimise ära. See on sõna otseses mõttes hale.
Teema oli üldse algusest peale CD vs HiRez 16 bit vs 24 bit. DSD lisasid sa sinna ilmselt hiljem juurde oma tegevuse õigustamiseks. Minul ei ole tõesti DSD kogemust, kuid on täiesti adekvaatne 16/24 ja >44,1 kogemus. Ja see teema on minu jaoks VÄGA huvitav, just selle külje pealt, et kas neist kõrgematest formaatidest on midagi kasu või mitte. Millegipärast üritad sina sellest teemast pidevalt kõrvale puigelda ja esitad otseselt valeväiteid, mis ei lähe Shannon-Nyquisti teoreemiga kuidagi kokku.
Pigem oleks õigustatud küsimus, et mis on sellel teemal pistmist algsignaali manipuleerimisega selle "huvitavamaks ja detailirohkemaks" muutmiseks. Sama teema on Alteci huvi saada digiformaadist midagi "ekstraordinaarset". See ei ole ju HiRez, see on hoopis midagi muud. DSP, efektifiltritega, nuditud elektroonika ja kõige muu abil, mille eesmärk on algsignaali manipuleerida, saab igasugust kino teha, kui see eesmärgiks on. Algselt oli selle teema mõte aga hoopis selles, kas lõpptarbijale on vaja >16/44 formaate.
Lisaks on sul oma DSD teema olemas, kuhu mina oma nina pistnud ei ole ja ei kavatsegi.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

DSD on vägagi Hi-Res formaat, tänaseks lausa patendiomaniku soovil viidud ühise tunnusmärgi alla. Septembris 2013 kui täpsem olla. http://discover.store.sony.com/High-Resolution-Audio/



Ja ka oma olemuselt, ilma kuhugi viimata ta on kõrge resolutsiooniga formaat.

Kas kõrgematest formaatidest on kasu või mitte, on sinule ju vastuse saanud - ei ole kasu. Nii loeme mistahes avaldusest välja. Kustahes foorumis. Me saime sinu poindist aru.

Algsignaali manipuleeritakse ainult sinu jumaldatud PCM korral, DSD kujul seda teha pole võimalik. Ainult niivõrd kui buffervõimendid ise mingit signatuuri omavad. Sa aga üritad iseenese tarkusest väita vastupidist. Filtreid ja re-modulaatoreid võetakse vähemaks - mitte ei panda juurde, kui sellest aru saad mida need heliga tegelikult teevad...

Kas Altec oma väljendiga "ekstraordinaarne" pidas silmas DSP, nuditud elektroonikat, efektiplokke ja muud sellist, selgub arutelu käigus, mitte sinu hinnangu põhjal. Kas kuulamas üldse käisid tema juures? Tead milline on tema aparatuur? ... Mina ei käinud, mina ei tea. Mulle on sellest kirjutatud, kuid ikka ei tea...

Kui ma hilisõhtul arutasin n.ö. personaalküsimust, kerkis ette ka see et kindlasti lajatad süüdistusega tsensuurist (jah, vastik demagoogiline troll on nii vastik et julgeb oma võimalikke otsuseid enne arutada). Ja vaata, nii läkski. Ja kuna nii läks, siis mul ei ole erilisi illusioone...

ihvike, mida sa loodad teha et oma huvi (mitte vaenulikkust) HiRes formaatide suhtes üles näidata?

Kuidas jääb?

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

DSD on vägagi Hi-Res formaat.

Tore, kuid teema algas otseselt PCMi teemal, seega ei tasu seda nüüd nii rängalt üle tähtsustada.

Kas kõrgematest formaatidest on kasu või mitte, on sinule ju vastuse saanud - ei ole kasu.

Asi on lihtne - sina väidad, et on kasu, kuid ei suuda tõsiseltvõetavalt argumenteerida, miks see nii on, samuti ei huvita sind ilmselgelt ka siin erinevates teemades lingitud konkreetsed testifailid, mille kohta parimal juhul (näit Barry Diamenti omad) kuuleme ainult halvustavaid vihjeid. Mind huvitab, kas neist formaatidest on midagi kasu. Siiamaani minule kättesaadava info ja oma testimise põhjal ei ole kasu. Kui keegi tõestab, et on kasu, siis on see VÄGA HUVITAV. Aga iseensestmõistetavalt ei käi tõestamine sellistes asjades subjektiivsete anekdootide ja müügiretoorika najal.

Algsignaali manipuleeritakse ainult sinu jumaldatud PCM korral, DSD kujul seda teha pole võimalik. Ainult niivõrd kui buffervõimendid ise mingit signatuuri omavad. Sa aga üritad iseenese tarkusest väita vastupidist. Filtreid ja re-modulaatoreid võetakse vähemaks - mitte ei panda juurde, kui sellest aru saad mida need heliga tegelikult teevad...

Esiteks ei olnudki üldse selle konkreetse asja puhul DSDst juttu. Sina rääkisid PCMist ja mina rääkisin PCMist. Filtrid ja modulaatorid ei ole seal mitte selleks, et heli rikkuda või neist midagi vajalikku ära võtta, vaid vastupidi - selleks, et konversiooniprotsess oleks võimalikult läbipaistev, selleks, et algsignaal võimalikult täpselt digiteeritaks ja taasesitataks. See protsess on täielik ainult siis, kui kõik vajalikud komponendid ahelas olemas on. Vastasel juhul tekivad moonutused.

Kas Altec oma väljendiga "ekstraordinaarne" pidas silmas DSP, nuditud elektroonikat, efektiplokke ja muud sellist, selgub arutelu käigus, mitte sinu hinnangu põhjal.

Mina ei tea, mida ta silmas pidas, mina tegin esitatud teksti põhjal järelduse ja esitasin oma arvamuse. See on nüüd ka keelatud jah? Millest jõuame järgmise punktini....

Kui ma hilisõhtul arutasin n.ö. personaalküsimust, kerkis ette ka see et kindlasti lajatad süüdistusega tsensuurist (jah, vastik demagoogiline troll on nii vastik et julgeb oma võimalikke otsuseid enne arutada). Ja vaata, nii läkski. Ja kuna nii läks, siis mul ei ole erilisi illusioone...

Ja miks sa siis tsensuurist räägid, kui sa ise ka sellest aru saad, millega tegu on?

ihvike, mida sa loodad teha et oma huvi (mitte vaenulikkust) HiRes formaatide suhtes üles näidata?

Ma leian siiralt, et ma ei pea oma personaalküsimusi üldse sinuga siin teemas lahkama. Juhul kui sa arvad, et tsensuur lahendab sinu isiklikud probleemid argumenteerimise ja üldse inimestega mõistliku suhtlemise oskustes, siis ajalugu näitab, et sellest pole midagi tolku. Keskkonnad, kus tsensuuri rakendatakse, marginaliseeruvad. Kedagi ei huvita kellegi isiklik egotripp, inimesi huvitab tasakaalustatud argumenteeritud informatsioon.

Kuidas jääb?

Jääb nii, et niikaua, kuni mind ei tsenseerita, kavatsen ma avalikus ruumis esitatud valeväiteid näidete, tõsiseltvõetavate materjalide ja isiklike arvamuste abil ümber lükata. Ma tean väga hästi seda sinu metoodikat, mille eesmärgiks on oponent nii põhjalikult välja vihastada, et ta enesevalitsuse kaotab või lihtsalt postituste tegemisest loobub, kuid, ära loodagi, ma näen sellest läbi ja kui see vähegi mu võimuses on, ei lase ennast manipuleerida.

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Džentelmenid, kes kelle esimesena duellile kutsub?

[jyrr]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Džentelmenid, kes kelle esimesena duellile kutsub?

See, kes end solvatuna tunneb. Väljakutsutav valib relvad.

Üldiselt väsitav lugemine. Teemakohast tera sellest heinakuhjast enam ei leiagi. Vaidlustes, räägitakse, sünnib tõde, aga seda, mille üle vaieldakse, on juba jube raske kindlaks teha.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Signaali-müra suhe paraneb märgatavalt, kui püsida teemas ja jätta personaalküsimused kõrvale (mingid duellid, liivakasti pissimismängud mind ei huvita).
Põhiline sisuline teema, millelt OSX teraviku oma DSD ja minu personaalsete küsimuste üle diskuteermisega eemale viia üritab, on ikka see PCMi, täpsemalt 44,1 kHz sämplimissagedusega PCMi ajalise täpsuse teema, mis on Shannon-Nyquisti teoreemiga otseselt määratletud. Selle teoreemi paikapidamatusele on OSX oma kõrgemate sämplimissageduste ja DSD eelise argumentatsiooni siiamaani rajanud. Kuna see on obektiivselt vale arusaam digiaudiost, ootaks nüüd OSXilt otsest vastust, kas selle konkreetse aspekti teemast võib lõpetatuks lugeda või arvab ta ikka, et piiratud sagedusribaga signaali (näit kuni 15 kHz) ajaline täpsus suureneb, kui kasutada sämplimissagedust üle 44,1 kHz.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Ma võin vastata mida iganes, kuid filtrist läheb läbi vaid typical copy-paste mõnest monty surematust teosest, seega mis vahet siis seal on?

Jah, ma usun et 0Hz -15kHz vahemik on seda täpsemini, loomutruumalt digiteeritud mida kõrgem on sämplite võtmise arv ühes sekundis, sest ainult reaalne sämpel esindab reaalset heli konkreetsel ajahetkel, kõik muu on interpoleeritud sinna vahele, sünteetiline, matemaatiline - mida iganes.
Võite nüüd mind risti taguda.
Ma pole kordagi öelnud et Shannon-Nyquisti teoreem ei kehti, võite terve elfa ajaloo läbi kaevata kes soovib. Kui kõrgema sampleratega võimalikuks saav loomutruuduse kasv ei oleks reaalsus, siis mitte keegi ei kasutaks neid ei stuudios ega kodus.
Mis puutub Barry failidesse, siis erinevalt teistest olen ma isiklikult sellest Barryga rääkinud ning mõistan miks ta tol ajal nii tegi. Ma ei ütleks et me pidevalt lembelaulukesi laulaksime, kuid vastupidiselt tavaootustele me just seetõttu oleme pigem rohkem suhelnud.

Teema saab suletud, kuni ma mõtlen mida ja kuipalju puhastada, sest terad ei paista enam ammu sopast välja. Miks ta niikaua lahti oli, on tulenev sellest et kohese kirve rakendamise korral oleks hala tsensuurist üle universumi kajamas, nüüd olete näinud miks nii läheb nagu läheb. Nimetage seda demokraatiaks kui tahate . Aga demokraatia sellega lõpeb.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Juhtusin uurima seoses digitaalse helisalvestusega VHS makkides üht raamatud milles hakkas silma joonis, mis sobib käesolevasse teemasse suurepäraselt.

Asi mida olen püüdnud pikalt selgitada PCM formaadi juures, on sellel joonisel lihtsalt ära joonistatud. Ma pööraks tähelepanu ülemise joonise selgitusele "Information between sample pulses is lost in A-D and D-A process", mis tõlkes tähendab et informatsioon mõõtepunktide vahel on kaotatud A-D ja D-A protsessi käigus. Alumine joonis aga selgitab kuidas filter keskmistab signaali mõõtepunktide vahel ja ümardab välja kvantiseerimisest tekkivad astmed kui toimub analoogsignaali formeerimine. Võite ka märgata et nimetatud on "10-Bit", see tuleb sellest et tegemist on fragmendiga raamatu sellest osast kus kirjeldatakse Video8 digitaalset salvestust. Protsessi põhimõte on aga PCMi korral ühesugune, lihtsalt teiste formaatide korral erinevad tehnilised väärtused, põhimõte aga jääb samaks.
Fragment on pärit raamatust "Practical VCR Repair" Dave Ronan 1994.
Mis mulle veel silma jäi - mõõtepunktide joonis vastab suurepäraselt sellele kujutamisviisile mida ainsana PCMi korral aksepteerib hr. Sulo Kallas, mees kes ilmselt teab tänaseks eestimaalastest kõige paremini mida kujutab endast PCM ning kes juba üle kümne aasta tagasi tegeles DSD DACidega.
Ilmselt sobib siia silmaringi huvides ka viidata ühele loengule Sulo esituses, mis käsitleb digitaalset signaalitöötlust - http://www.uttv.ee/naita?id=18113&keel=eng

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

OT: Kas Sulo on jälle aktiivselt audioga tegelema hakanud?

Teemasse ka. Sinu jutust võib jääda mulje nagu DSD puhul sellist informatsioon kaotamist ei toimuks, toimub küll ja vägagi sama moodi kui PCM puhul ainult tehnilised väärtused on erinevad. Kui võrrelda 24 bit 192 kHz PCMi ja DSD64 siis on need tehnilised väärtused väga lähedased, et mitte öelda samad.

[vasaraonu]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Võrdlus pildina.
http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital#mediaviewer/File:PCM-vs-DSD.svg

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

44kHz ja DSD64 mõõtepunktide vahe on vasaraonu viidatud pildil kirjas, ma ei oska neid kuidagi väga lähedasteks pidada. Vahe väheneb 192kHz puhul küll, aga samuti ei ole nad väga lähedased. Andmevoo bitiväärtus omab tähendust ainult PCM puhul, kuid võrrelda DSD'ga selle käitumist ei saa, peale kõige ei mõjuta bitisügavus mõõtepunktide ajavahet mitte kuidagi.

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Otseselt digis ei ole PMC ja DSD64 muidugi niimoodi joonisel mõõtepunktide amplituudi ja ajaliste vigadega võrreldavad aga lõpptulemusena küll, kuna informatsiooni hulga, mis kaduma läheb AD-DA protsessis, määrab saavutatav maksimaalne signaali ja müra suhe ning ülemine piirsagedus.
Ehk allpool oleval pildil näitab informatsiooni mahtu, mis eri variantides AD_DA protsessist läbi mahub, pindala, mis vastava muunduse joone peale jääb. Joonis pole küll 100% korrektne, kuna DSD juhul on näidatud mõõtmiste tulemus, PCM puhul teoreetiline joon aga see on see, mida ma silmas pidasin ja paremat pilti hetkel ei leidnud.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Jah, seda joonist ekspluateeritakse laialdaselt küll. Lähtudes joonisest ja sinu tõlgendusest, siis sagedusribas kuni ütleme 17kHz on signaali ja müra suhe parem kui PCM puhul teoreetiliselt võimalik, seega julgeks arvata et ka kasulikku signaali "mahub" rohkem sinna. Üle 17kHz aga mürad hakkavad kasvama, vähendades nii kasulikku signaali. Kui aga paneme juurde teadmise et psühhoakustiliselt ka noorel inimesel on 20kHz kuulmiseks vaja tugevat signaali, mis kindlasti peab olema valjem kui -100dB (joonisel 20kHz ristumine), siis konkreetselt seal kasvanud müratase ei oma reaalse kuulamise osas tähtsust. Et üldse kuulda, peab lihtsalt olema tunduvalt valjem signaal kui see mõõdetud graafik.
Küsimust ülemise piirsageduse suhtes vist pole vaja tõstatada.

Ma Amanerot mõõtes ei ole nii kõrget müra suutnud mõõta, minu mõõdetud lagi on jäänud kuskile -80kanti maksimaalselt (kui helikaart töötas 24/192 reziimil) aga muidugi kui pädev see minu mõõtmine on...

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Siia sobib tsitaat eest poolt samast teemast, mis natke DSD häid numbreid alla 17 kHz tuhmistab:

Seal teises teemas sai juba korra kirjutatud: Sellele mürale tuleb veel lisada analoog filtri müra (parimal juhul ka kuni 120 dB, siia alla tuleb ka pasiivelementide müra, näiteks 2k takisti termomüra sagedusribas 100kHz on 114 db 20 kraadi C juures) ning lisada siis veel juurde võimendi müra tase, mis väga heal juhul on 100 dB (aga seda mõõdetakse maksimaalse väljundsignaali suhtes, millega reaalselt kuulamist ei toimu). Kokku liites saab puhtalt elektroonikast kätte 24 biti materjalist seega umbes 100 dB, mis on väga lähedal 16 biti teoreetilisele maksimumile.