CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Aga tead, mulle tuli just täna sama (kohatu) tähelepanek, kuna tegelesin ühtede kõlarite järeleaitamisega, siis otsisin erinevat materjali mida kuulata ja muidugi sattus ka CD pealt asju sisse ning millegipärast just viimaste aastate plaadid on kõrva hakanud asjadega mida ei tohiks plaadil olla. Näidetest Ed Sheeran 2014, Mike Oldfield Man on the Rocks 2015, Toni Braxton Pulse 2010 jne on teatud pillid või vokaal moonutav, kärisev, karvane vms samas kui kõrval mõne teise salvestusraja pill on selline nagu olla saab PCMis... Oldfieldi puhul tundub mulle et vanameistri kuulmine on langenud tublisti sest ta pushib kõrgete pähe sagedusi mis on tegelikult juba ülemises keskribas. Hiljuti saatis üks Inglismaal alustav plaadifirma mulle mõned demod saamaks hinnangut kõlale, kasutusel olevat lintmikrid ja hõbekaablid, salvestatud DSD128 formaadis, aga lugude dünaamika läheneb mõnel juhul tellisele (jatsmuusika!) ja sagedusriba naljalt üle 10-12kHz ei lähe... Ma väga imestan siiani kuidas seda osatakse nii ära keerata... Midagi toimub stuudiotes, kas nad ei kuule mis valesti on või mis, aru ei saa. Aga häirib tõsiselt. 44 vs 48kHz siin üldse rolli ei mängi.
Ja täna kuulasingi nii et osad testträkid olid hoopis filmidest, näiteks vana hea "The Fifth Element" - sellega on saanud testida juba vaat et pea 20 aastat tegelikult, see film on heli eest ka nomineeritud mitmele auhinnale. Muuhulgas kuulasin ka sulle tuttavast Wolfsonist - otsisin ta eile peale mitut aastat seismist välja.

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Mul isiklikult on küll teistpidi, teleka heli on alati kehvem kui CD ükskõik mis neis mängib. NOS DAC, mis mõlemaid maha mängib on DSP taga kuhu siis telekas tuleb sisse optilise kaabliga, CD koaksiaalse SPDIFiga, DSP muundab ASRCga (asynchronous sample rate converter) kõik 96 kHz sämplimise peale.
Tänapäevase muusika kehva saundiga aga saab ainult nõustuda, juhtus minu kätte Tame Impala CD ja ma pidin per*li kukkuma kui kuulsin milline saund sealt tuli, pidid ikka tõsiselt vaeva nägema, et heli nii ära rikkuda. Moonutav, kärisev, karvane jne. pidevalt ja kõigi pillide ning vokaaliga. Tuli meelde mingi 60ndate kultuurmaja salvestus kus kõik on pekki läinud. Ma saan küll aru, et see on mingi "kunstiline" taotlus aga mulle see kohale ei jõua.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Ma seda ei ole täheldanud et TV heli üldiselt käriseks ja väga karvane oleks, seal on sõltuvalt teenusepakkujast muud probleemid, aga üldmuljelt tõesti CD kannatab võrdluses kui niisugune peessekeeratud salvestis mängib - kuid mitte seepärast et CD olekski väänatud ja pakitud TV helist kehvem vaid TV's ei lasta neid kärisevaid CD plaate .
TV võib ka olla jubeda heliga, kui meenutada Telia võrgust TV3 Eesti Laul 2016 live saadet - reaalajas saate heli pakkimine oli nagu 48kbps AAC, Telia pakutav Zone+ HD on veel erilise lähenemisega, seal nimelt ei tunta dünaamilist kompressorit: kuna tegemist on filmikanaliga, on heli laia dünaamikaga ja et vaiksed kohad kuulda oleksid, on keeratud heli lihtsalt julmalt overisse, muidugi hakkab siis vali heli totaalselt kärisema, mõni valjem koht on nii moondunud et ei saa isegi aru kas tegu oli plahvatuse või möödasõitva auto heliga. Isegi tiitrite ajal taustaks jooksev muusika on overis.

[Vinyylimees]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Kunagi jäi mulle ette selline asi http://www.digido.com/how-to-make-be...gs-part-2.html

Kui selle järgi toimetada, siis võiks isegi saada hea salvestise ilmselt, vähemalt mitte väga valju ja ära kompresseeritud. Selle kuulmise langusega on see jama, et selle eest ei ole kaitstud mitte keegi, loodus teeb oma ja inimeste poolt tekitatud mürareostus teeb oma. Piisab kui tsiklimees sõidab tänaval mööda ning teeb paugu ja ongi natuke kuulmist jälle vähem, lisaks paugutavad poiskesed majadevahel ja jälle on langus.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Meil jäi see interpoleerimine nagu ripakile, ma proovin kuidagi sõnastada kuidas see asi peaks käima.

Esmalt detsimeerimine. PCM süsteemides eemaldab ta kogu info mis ei mahu Nyquisti ribasse, mis on pool Fs'ist. Seda filtratsiooni kasutatakse ülesämplivates AD muundurites või näiteks kui me konverdime DSD'd PCM'iks. Kui signaalis pole midagi eemaldada, ei leidu ka "ringing effect'i" ja teoreetilselt perfektses süsteemis pole siis ka informatsioonikadu.
Praktikas CD formaati muundamine eemaldab peaaegu alati mingeid algsignaali osiseid, samas kui 192kHz puhul harva kui midagi ära lõigatakse ja DXD 352,8kHz juures ei juhtu seda ilmselt mitte kunagi.
Kui käsitleda DSD64 Nyquisti järgi, on tema kasulik ribalaius 1,4MHz - järelikult pole mingit praktilist vajadust hakata sisendis ribalaiust piirama.

Siit nähtub miks on kasulik salvestada PCM'i kõrgema Fs'i juures - seda vähem tuleb kasulikku signaali detsimeerida. Arvestame et mis iganes me ära lõikame, on see kadunud igaveseks, seda tagasi tuua ei saa. Me saame tagantjärele küll vähendada "ringing effecti" et see oleks vähem kuuldav kuid mis läinud see läinud.

Teiseks interpoleerimine. See on kasutusel just DAC poolel ja ei filtreeri maha mingit juba olemasolevat kasulikku infot, interpoleerimine on vajalik hoopis vähendamaks aliaseid, mis hakkaksid korduma iga Fs'i kordse lisandumisel. St. et hakatakse arvutama ehk "luuletama" signaali selliseks et aliaste teke oleks minimaalne. Selles staadiumis saaks ka muuta impulsskarakteristikut kasutades "apodizied filtration'i" nagu Meridian ilmselt teeb oma MQA juures.

Kujundlikus mõttes on Fs nagu peegel mis alla Fs sageduse peegeldab tagurpidi ja Fs sagedusest kõrgemal siis õigetpidi. Kui me interpoleerime, on aliaste kujutis vähem regulaarne.
Võtame näiteks jutuks olnud Wolfsoni WM8741 kivi, kus kasutame 8x ülesämplimist, sel juhul korralik interpolatsioon tehtuna sagedusele 352,8kHz võimaldab tekkida peegelkujutisel alles pärast järgmise 352,8kHz lisandumist, väljundis vajaolev filter on seega kaugel kuuldavast alast. Nii jääb CD formaadis kuulates selle analoogfiltri ülesandeks mida moi mängu tõi (ja mis on nimetusega "analog reconstruction filter") eemaldada aliased mis hakkaksid ilmuma alates 44,1kHz ja ülespoole, kaasnev effekt selle filtriga on kahjuks fakt et koos "rekonstrueerimisega" hävib ka kasuliku signaali tegelik faas (mille mõju või ulatuda alla 4kHz juurde isegi).

Apodizing filter on selline filter kus asendatakse algsignaalis olev ringing millegi muuga. Meridian näiteks kasutab tihtilugu "minimum phase" nimelist varianti, millega muudetakse kõik niiöelda post-ringing'uks, mis on mõneti kaval sest seda saab maskeerida signaali loomuliku vaibumise sisse. Muidugi saab neid variante olla rohkem.
Mis nüüd puutub Meridiani väitesse et nad MQA puhul eemaldavad niimoodi kogu AD ahela ringing'u, siis siin tuleb arvestada et ei saa kõike eemaldada, sest kui selleks kasutada järsku filtrit, hakkab see ise "helisema". Kui me tahame kasutada mitte eriti järsku filtrit ("slow roll-off") siis see on mõeldav ainult päris kõrgete sämplingusageduste juures ...nagu näiteks on DSD kui sellest niisuguses kontekstis rääkida. Ühtlasi see ehk aitab mõista miks minnakse nii kergesti ülesämplimisele DAC muundurites.

Tegelikult DSD käitub natuke teistmoodi, sel juhul sõltub kõik algse AD muunduri modulaatori omadustest või PCM-DSD konversiooni juures softi modulaatorist. Selles punktis kus DSD signaal on formeeritud, temaga enam mingeid protsesse ei tehta, edasi on ainult transport (kui me ei asu editeerima). Tulenedes alates 1,4MHz sisendribast AD sisendis ja võimalusest vältida igasugust detsimeerimist on signaali parameetrid tegelikult suurepärased, ka impulsskarakteristik. DAC poolel tehtav peenem matemaatika mida moi nimetas seoses delta-sigma muundamisega seisneb selles et PCM muundatakse põhimõtteliselt DSD ehk SDM kujule ja tehakse kuuldavaks nagu oleks ta olnud DSD (lihtsalt Fs võib olla midagi muud). Kui DAC isendi on juba native DSD, siis mingit matemaatikat ei tehta, sest algne modulaator on juba kõik ära moduleerinud.
Üks päris tabav lause kõlas kuskil: tänapäeval kuulavad kõik muusikat mis on vähemalt kahel korral olnud DSD. Vabandust, vähemalt ühel korral kui keegi kasutab R-2R DACi... .

Siit joonistubki välja moment millest ma MQA juures ei saa mööda vaadata - kuna kõik kasutusel olevad AD kivid teevad muunduse DSD/SDM kujul ja alles pärast seda (soovi korral) detsimeeritakse signaal PCM'ile sobivaks, siis kuidas Bob Stuard ei näe et DSD omab juba praegu kõiki neid omadusi (peale kõikehõlmava DRM'i) mida ta arendab ja leiutab MQA juures?
Esimene MQA sertifitseeritud AD mis võib tekkida turule saab olema ilmselt Myteki toode, kuid nendes kasutataks ikka tavalist PCM4222 multibit AD muundurit, seega ei muutu tegelikult nagu midagi kui MQA sertifitseering juurde saadakse. Väidetakse et MQA Encoder teab kasutatud muundurite täpseid iseloomulikke puudusi ning vastavalt korrigeerib need välja. Optikas see on juba tuttav asi, aga siin ma mõtlen et audios hakatakse korrigeerima detsimeerimise algoritmide vigu (parimal juhul), see on umbes sama mida tehakse PCM-to-DSD konverteerimisel. See on muide päris töömahukas protsess, kus hea tööriista tunneb ära tema kulutatud tööaja järgi, konverteerimine võib võtta keskpärasel i3 arvutil näiteks 4-6x reaalaega, võrdluseks fläkki pakitakse 30-50x reaalaeg ning iga tuuma kohta on oma lugu paralleelselt.

...Täna selgus et kui keegi tahab pakkida lahti MQA kodeeritud faili (edastatakse flac konteineris) siis pärast seda sertifitseeritud seade enam MQA failina seda ei tunnista... DRM...?

Tegin õhtul suuremat allalaadimist 2L lehelt ja seal tuli ka kenasti välja et CD versioon ja MQA versioon mis pidi olema nagu CD mahus, oleks tegelikult ainult monos sama mahuga nagu CD stereos, seega see per channel 1,5mbps ongi tõsi, sest mahud olid parasjagu veidi rohkem kui 2x CD versioonist suuremad...

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Üsna raskelt seeditav kirjatükk, pidi ikka mitu korda üle lugema enne kui aru sain mõttest.
Miks see ringing nii hirmus asi tundub olevat? Teda leidub ju igal sammul, kus mingi filter on, tahtlikult või tahtmatult. Otsest seost ringingu ja kasuliku signaali eemaldamise vahel AD-DA muundamisel ma aga ei näe. Ringing võib süsteemis olla ka nii, et mingit informatsiooni kadu ei esine. Võib ka vastupidi, et mingit ringingut ei ole aga infot läheb ikka kaduma. Kõik sõltub filtri sagedusest, mitte ringingu olemasolust selle filtri tõttu.
Ringing ei ole signaali omadus vaid signaali edasi kandva süsteemi (süsteemi ülekandefunktsiooni) omadus.
Apodizing filter pole ka mingi ime rohi, mõnedel andmetel on ka suur post ringing kuuldav ja halb: https://www.ayre.com/pdf/Ayre_MP_White_Paper.pdf

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Tore et üldse mingit mõtet suutsid tabada, muidugi on minu keeleline edasiandmisoskus kahtlane sest polegi ju seltskonda kus keelekasutus areneda saaks.

Jah, ringing on ülekandesüsteemi lahutamatu omadus, mida püütakse igasugu trikidega vähendada mida kirjeldada püüdsin. Kuna see ülekandesüsteem sõltub otseselt sellest mida üle kantakse (puhas PCM süsteem on täiesti erinev puhtast DSD süsteemist), siis ongi valus vaadata kuidas MQA üritab kehtestada oma suletud ökosüsteemi PCM keskkonnas ja väidetega nagu oleks ta ellimineerinud kõik need PCM ülekandele iseloomulikud omadused (väited mida nad on seni suutelised kommenteerima ainult marketingisõnavaras...).

Kui vaadata teemat filtrite kohalt, siis tegelikult peaksime märkama et probleemid PCM heliga ongi just seoses filtri ja mõneti ebapiisava timinguga (mida pole mõtet momendil sisse tuua). Kui meie soovitud kasulik ülekanderiba oleks kuni 20kHz ja Nyquist vehib sõrmega 22,05kHz juures juba, siis on selge et seesugune filter mis suudaks anda 20kHz referentstasemel ja juba 22,05kHz kohal oleks sumbuvus vähemalt -100db siis see peab olema saavutatud valusa hinnaga ja see hind tuleb kvaliteedi arvelt. Kui me soovime ikka 20kHz ülekanderiba aga nihtame sõrmevibutaja kuhugi kaugemale, siis saame sobivama filtreerimise juba kergemini ning mõju kvaliteedile 20kHz juures pole nii julm.

Kui vaadata paralleelis DSD ülekandesüsteemi, siis kõik see aur mis on vaja PCMi läikimalöömiseks on mittevajalik, ainus mis määrab kvaliteeti on modulaatori kvaliteet signaali moodustamisel. Järgnev ahel on võrreldes PCM'iga isegi nagu kuidagi primitiivne, kuid see lihtsus ongi moment mis tagab kvalitatiivse erinevuse just ahela tarbijapoolses otsas. Kuulge - isegi venelased suutsid ehitada seeriatootena "digitaalse" kaja mis töötas mitte PCM vaid SDM baasil ja seda 80'te teises pooles, modulaator oli küll nagu ta oli aga see vigur täitsa töötas, järelikult ei ole need asjad nii ületamatult keerulised .

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Tehniliselt ma saan Meridiani MQA ideest isegi aru ja see töötaks, kui ainsad asjad, mis AD-DA muundusega süsteemis ringingut tegitavad oleks AD ja DA muudnuri filtrid, siis oleks võimalik kogu süsteemi ringingut optimeerida küll aga sealt jääb ju välja kõik see, mida heliga stuudios töötlemisel tehakse. Jumal teab kust ja millise ringinguga filtritest see läbi aetakse enne kui lõplikule kujule jõuab.
Ei arvestata seda, et ka kõik analoog astmed on alati filtrid ja omavad ka ringingut. Väga lihtne on oskamatu lampvõimu ja väljundtrafoga saada süsteemile juurde selline ringing, mida ükski ka kõige kehvem DACi filter ei tekita. Siis oleks kogu see MQA ponnistus või DSD tagasihoidlik ringing kuhjaga ära nullitud.

Vanasti ei muretsenud täis analoog trakti puhul keegi ringingu pärast, kuigi need on väga suured tänu LC resonantskontuuridele, mis näiteks iga magnetsalvestise puhul ahelas on ja vinüüli lõikamise ja mahamängimise resonantsidele. Nüüd kui ringingut on tänu digitaalsetele süsteemidele lihtne mõõta, hakksid kõik järsku muret tundma.

Ainus sisuline rohi ringingu kui moonutuse vastu, on võimalikult lai sagedusriba kõigis helitrakti osades, ka kõlarites ja inimkõrvas. Seega hoidke oma kuulmist.

[Vinyylimees]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Vaadates adc ja dac kivide evolutsiooni tundub mulle, et ehk on Sabre esimene, kes võiks teha Meridianile meelepärased kivid?

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

...eh. Ei saa teha Meridianile meelepärast kivi sest protsess kuidas toimub AD ei võimalda enne detsimeerimise resultaati lisada mitte midagi ahelasse. Järelikult ei muutugi mitte midagi võrreldes senisega, Meridian jääb võitlema ainult tagajärgedega, lihtsalt mingi sertifitseerimise tunnuse omandanud AD saab olema siis "litsensitasu makstud" sildiga...
Nõks on siin muide veel selles et ringinguga saaks teadaoleva algorütmiga võidelda küll, aga - niipea kui keegi otsustab kasvõi ühe korra digidomeenis levelit muuta, on kõik sealsamuses, sest ükski algorütm ei kehti enam. Ja reeglina tahavad helimehed sada imet post-production'is teha .
Tüüpiline stuudio salvestab 24/96 tasemel Protoolsiga, miksib ja tegeleb softisüntidega, täiendab EQ'd ja siis konverteerib materjali 44,1/16 tasemele väljastuseks. Ainus ringing millega võidelda saab pärast sellist ahelat on SRC konverteri oma, mis tekkis 96 tegemisel 44 peale - pole mitte mingit vahet kas algselt oli AD sertifitseeritud või mitte (kui SRC ei leia aset, on viimane EQ aste).

Kuna algselt AD tegeleb muundamisega DSD kujul, siis võiks ju profileerida iga chipi modulaatorid, aga tulenedes ülaolevast, puudub sellel igasugune mõte, pealegi ei tekita DSD moduleerimine korralikus kivis mingit probleemset ringingut, sest selline tekib alles peale detsimeerimist...
Kui me jääme DSD formaati, jääb kogu edasine jauramine üldse ära, signaali autentsuse tagab see et DA astmes muundatakse signaal järgides AD modulaatorit (st AD modulaatori "signatuur" kui selline üldse on - kandub edasi ning pole teist modulaatorit ahelas millega midagi kokku miksima hakata, ehk et DSD ahel ongi tegelikult selline nagu MQA kujutab ette oma "tootes" .

See MQA mambotsambo on vajalik mittesüveneva konsumeri uinutamiseks, et tarbimisahelasse sokutada DRM. Nii peenike DRM et isegi flac'i lahtipakkimine kõrvaldab võimaluse MQA dekodeerimiseks...

[Vinyylimees]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Selle "meelepärase kivi" all mõtlesin ma seda, et adc hakkab väljastama andmeid kasutatavate filtrite kohta.

Selle MQA ja flaci teema peaks postitama flac-i meililisti, pole küll ise uurinud, kas antud juhul selline seotus MQA kodeeringu ja flac faili vahel vastab flac litsentsile. Ilmselt probleemi poleks, kui MQA kodeering säiliks pärast lahtipakkimist, kuid kui ei säili, siis on kasutusel olnud mingi lossy encoder, mis genereerib flac faile.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

AD filtrite kohta pole mõtet andmeid korjata, sest nagu kirjutasin - niipea kui kasvõi level muutub, on andmed kasutud. Pealegi, AD/DA filtrite profileerimise andmebaasi loomiseks pole vaja neid sertifitseerida, andmeid saab tootjalt ja kasvõi katseliselt mõõtes ükskõik millise muunduri kohta.

Flac'i litsensitingimuste rikkumine on asi mida ma ei oska kommenteerida. Huvitav nüanss sel juhul...

[Vinyylimees]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Üks pildike.



GRID väli on huvitav, teistel formaatidel polnud, albumi lehel ei jäänud mingit sellist koodi silma kah...võib-olla ei oma see muidugi üldse tähtsust.

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

...eh. Ei saa teha Meridianile meelepärast kivi sest protsess kuidas toimub AD ei võimalda enne detsimeerimise resultaati lisada mitte midagi ahelasse.

Oled sa kindle selles? Minu arust ei mängi detsimeerimine siin küll mingit rolli ja ega AD kivi ei peagi meelepärane olema, tema ASK ja impulskarakterisitk peavad lihtsalt olema teada.

Nõks on siin muide veel selles, et ringinguga saaks teadaoleva algoritmiga võidelda küll, aga - niipea kui keegi otsustab kasvõi ühe korra digidomeenis levelit muuta, on kõik sealsamuses, sest ükski algoritm ei kehti enam. Ja reeglina tahavad helimehed sada imet post-production'is teha.

Leveli muutmine ei peaks küll kuidagi ringingut muutma.
Teoreetiliselt võib ju selle, mis stuudios toimub. nimetada ka kunstiks ja eeldada, et kui seal on lisandunud ringing, siis nii kunstnik tahtis. Kuigi ilmselt ei tea enamus helimehi üldse, kas ja millise ringinuga nende kasutavad seadmed ja algoritmid on.

.
See MQA mambotsambo on vajalik mittesüveneva konsumeri uinutamiseks, et tarbimisahelasse sokutada DRM. Nii peenike DRM et isegi flac'i lahtipakkimine kõrvaldab võimaluse MQA dekodeerimiseks...

AD filtrite kohta pole mõtet andmeid korjata, sest nagu kirjutasin - niipea kui kasvõi level muutub, on andmed kasutud. Pealegi, AD/DA filtrite profileerimise andmebaasi loomiseks pole vaja neid sertifitseerida, andmeid saab tootjalt ja kasvõi katseliselt mõõtes ükskõik millise muunduri kohta.

Eks tahavad nemadki hästi elada ja oma tehtud töö ning idee eest raha saada.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Vastan kahele esimesele küsimusele: detsimeerimine on see punkt, milles tuleb sisse tuua filter mis hakkab sisendriba mahutama Nyquisti piiridesse - seega juhatab sisse ringingu. Meenutan et AD on SDM sisendiga muundur, kus SDM etapis ei ole vajalik sisendi filtreerimine, seega puudub filtrile omane ringing moduleerimise etapis (iseasi on kuidas eri tootjad seda oma plaatidel rakendanud on, ja seda ei korva ka MQA lähenemisega).
Teiseks, loomulikult olen kindel et leveli muutmine muudab ringingu iseloomu. Mis siis veel muudaks kui mitte PCMi töötlemine? Ei saa ju töödelda eraldi kasulikku signaali ja jätta seejuures ringing muutumatuks.