Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

[radiotehnika35]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Radiotehnika35.
Su viimane post ongi jälle näide sellest, et ainult postituste arvu tõstmiseks tehtud post.Algul ütled, et Estonia võimu taga imet ei saa ja samas hiljem juba ise tunnistad, et asjad (võim, mängija, mina lisan et ka kaablid) peavad kooskõlas olema.Ja nii lihtne see oligi.Kõik see klassika ja tümaka jutt on jälle pastakast välja imetud bla-bla, mis ei räägi kaabli toimest mitte midagi.Igale stiilile avaldab kaabel mõju.Ma räägin enda kogemusest.Ma ei ole kunagi dr.Albanit kuulanud, aga korra panin peale ja täitsa imekspandav, mida ma sealt kuulsin.See oli muidugi produtsendi töö, aga päris huvitav, millised osad ja kuidas ruumis paiknesid.

Ja erinevuse-paremuse sisu on ju siin välja öeldud.Mõõta on seda raske, mis inimese peas toimub.Hig ütles tähenduse kõik ära.Kui see kohale ei jõudnud, siis ei ole ju mõtet üldse arutleda.

See jutt, et ei ole võimalus osta kallist juhet ja siis ei tea alast midagi, ei ole eriti tark.Jutt on asja sisu mõistmisest.Kui ei saa aru kaabli toimest sisuliselt.

Miks seda tehakse...........?
Ma ei sunni mitte kellegi mitte midagi peale.Proovin veidi asja, sisu veidi adudes, MITTE PEALE SURUDES, lahti rääkida ja selle eest antakse nö. mööda pead.NO MILLEKS???????????????

Taas jõuan selleni, et ei ole mõtet .........

Oi, bardon...
Ei ole mõtet isiklikuks minna - minu postitused Sulle kuidagi eriti valusalt mõjuvad...mil põhjusel?
Ise ju räägid ka täpselt sama juttu - ka albumite võrdlusel võib märkida, et erinevad tiraažid võivad suuresti erineda, stuudiotöö, pressimine ja selle tehnika, jne.
Su väide ju on selle Estonia näite põhjal niisugune, et kalli kaabliga on kohe parem, samas kui võtame MarkLevinsoni võimu ja odava kaabli siis on tulemus vilets sest kaabel oli odav? Seda ma räägin ka, et asi peab kooskõlas olema aga lähtuda puhtalt sellest, et kui mul on kallis võim, kallid kõlarid, kallis signaaliallikas siis PEAB tingimata olema ka kallis kaabel - ma usun, et see kaabli osakaal süsteemis ei ole nii suur - kas sellest piisab? 10-20% tundub ka siin täiesti laest võetud number. Kel võimalus - andku aga minna, aga nende "väljavalitute" arvamus, et teised variandid ei kõlba kuhugile on möla ja eelarvamused. Kurat, see on subjektivism.

Millist "asja sisu" peab mõistma? Seda "sisu"?

No vaata seda Jeekimi posti düsgraafia ja haridustaseme kohta.Sarnaseid labasusi on siin lademes.Ja kõik näevad, kui labane see on ja saavad sellest aru.

Paganama viisakas lähenemine...düsgraafia on samuti oluline - endast hästi arvav inimene kirjutab ka korralikult.
E: "kõik" - kes on need kõik?

See alljärgnev on veel segasem - kui inimesel puuduvad isiklikud vahendid siis kas inimene loeb kusagilt netist, et kellegi jaoks oli hea ja siis paiskab selle "tõena" välja? See on siis puhas kuld, mitte lahmimine?

Kui mingi teema on inimesele tundmatu-arusaamatu, siis intelligentne inimene, kas proovib veidi uurida ja asja endale selgemaks teha või kui puudub selle jaoks aeg ja nagu antud juhul vahendid, mitte ei hakka umbropsu lahmima.


Mööda pead ei ole keegi andnud, see on pigem isiklik solvumine milleks pole mitte mingisugust põhjust.

[tm101]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Nojah.

[ats]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Aga selleks ongi testi vaja, et meie või minusugused uskmatud saaks valgusest löödud ja kuuleks tõesti, et vahe on. Hr. Jeekim pidas mõned postitused tagasi testi mõttetuks, kuna vahe on nagunii olemas, siis müts maha tema julguse ees. Teeme selle testi ära. Omalt poolt võin veel vajadusel stuudio alal töötavaid inimesi kaasata. Mina isiklikult ei usu, et venelaste Rigonda paremat häält hakkab tegema, kui sinna mingi kalli brändi kaabeldus sisse panna, välja arvatud siis kui originaalid aladimensioneeritud on.
Aga kes teab, äkki saab ka minust järgmine kaabli fanatt, sellepärast viskaks hea meelega kõrva peale.

[wigo]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Kas keegi on nõus andma 500 eurist juhet testi-momendil on olemas ainult 2000.- kroonine ja peotäis odavamaid.Vaja paarinädala pärast.Ise asun tallinnas.

[hiq]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Kas keegi on nõus andma 500 eurist juhet testi-momendil on olemas ainult 2000.- kroonine ja peotäis odavamaid.Vaja paarinädala pärast.Ise asun tallinnas.

Kas siis tõesti pole veel siiamaani jõudnud (seda teemat lugenud) inimesed aru saanud, et mitte hind ei ole tähtis, vaid kõik kaablid on erinevad? Ehk siis kaabli testi otsida kaablit lihtsalt hinna järgi on sama mõttetu, kui otsida autot lihtsalt ühe kindla värvi (mitte segi ajada värvkatte kvaliteediga) järgi. See 2000 kroonine kaabel on kindlasti erinev mõne teise tootja 2000 kroonisest kaablist ja Sinu 200 kroonised kaablid on ka erineva heliga võrreldes teiste tootjate sama kallitega.

Teeme selle kuulamisürituse lihtsalt ära.

[ats]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Teeme selle kuulamisürituse lihtsalt ära.

Nagu ikka, kui asjaks läheb, on vähid kivi all peidus

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Ma ei ole ammu siin foorumis sõna võtnud, kuna viimati läks asi ikka täiesti totraks kätte, aga kuna see siin on huvitav teema, siis ma lisan paar arvamust antud teemal.

1) Kui vaidluspoolteks on skeptikud ja audiofiilid, siis on pimetesti tegemine mõttetu. Aja- ja elektriraiskamine, kõrvade piinamine, kütuse raiskamine ühest kohast teise sõitmiseks jne.
Miks? Aga sellepärast, et teaduslikku lähenemist objektiivsete nähtuste mõõtmiseks-uurimiseks ei saa kasutada olukorras, kus üks osapool lihtsalt sõna otseses mõttes ei usalda teaduslikku lähenemist. Sellise testi tulemus on tõendusmaterjaliks ainult skeptikule - ja paraku on taoliste testide lähtepositsioon selline, et skeptik on varasemate testide-tööde tulemustega tutvunud, mistõttu testi tulemus ei ole tema jaoks üllatus.

2) Pimetesti on mõttetu teha, kui eesmärgiks on tõestamine, et kaablitel (või misiganes komponentidel) ei ole kuuldavat vahet. Seda ei saa pimetestiga tõestada. Saab ainult teatud tõenäosustasemel väita, kas konkreetses testis konkreetsed inimesed tegid vahet või mitte. 100% kindlust ei ole võimalik saavutada. Kes teaduslike tööde tulemustega tutvunud on, saavad aga siiski järele mõeldes aru, et praktiliselt ei oma see 100% kindlus tähtsust. Kui omaks, siis ei oleks meil tehnoloogilisi saavutusi, tõestatud toimega ravimeid jne.

Et siis, mis siis teha? Pimeteste? Võib ju kah, aga ainult siis, kui oled valmis nende tulemusi tõsiselt võtma ning testi metoodika on vettpidav. See ei ole nii lihtne, kui esmapilgul tundub. Kui veendumused on tasemel "jumal on olemas ja sa ei saa kuidagi tõestada, et pole" (kusjuures ei saagi ju - selline see paradoks on), siis läheb elu edasi nagu muiste. Mõne aja tagant jälle kerkivad üles need igipõlised vaidlused, mis kuhugi välja ei jõua, inimesed solvavad üksteist täiesti põhjuseta, ostavad mõttetult kalleid asju valedel põhjustel ja nii edasi ja nii edasi. Ühed naeravad nende üle, kes usuvad igasugu imesid, teised naeravad nende üle, kes ei usu... Ja siis kui päeva lõpuks sellest jahumisest pea valutama hakkab, võtavad mõlemad tableti aspiriini - erinevus on ainult selles, et irooniat selles olukorras tabab ainult üks pool. Eks te arvake ise, kumb.

[rainadov]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Jälgisin seda testimise arutelu ja otsustasin ka sõna võtta. Viimased 4 sõnavõtjat on oma kirjutistes igaüks puudutanud asjade erinevaid, aga põhimõttelisi külgi.
23.09. 15.12 ats Kas teha või mitte?
23.09. 15.24 wigo Kust saab seadmeid millega teha?
23.09. 23.05. hig Kõik seadmed on erinevad ja see otsustab paljuski tulemuse.
25.09. 13.48. ats Vahukloppijad on kadunud.
27.09. 15.15. ihvike Toimub vastasseis + lühikokkuvõte.
See viimane on minu arvates siiani parim kommentaar. Aga nagu ütlesin, ka eelnevates sõnavõttudes on tähtsaid punkte puudutatud.
Mul õnnestus õppida instituudis, ~40 aastat tagasi, kus akustika kateedrile oli antud riiklik kohustus välja töötada masstootmises oleva heliaparatuuri standardid NSVL-is. Samad inimesed,kes sellega tegelesid lugesid meile ka loenguid. Siis nad rääkisidki olukorrast.
Polnud mõõteaparatuuri ega metoodikat, millega saada tõene tulemus. Ainuke tõsiseltvõetav aparaat on inimene oma kuulmisega ja sellega, mis jääb kõrvade vahele. Pole ju ka siiani kuulda olnud mõõteseadmest, mis tõeselt ja üheselt näitab heltraktis kasutatavate seadmete headust! Nii tuli neil vajadus ekspertide järgi. Koheselt ka see, et keda lugeda eksperdiks? Jäi ainult bluffijate väljasorteerimine tõeste tulemuste statistika alusel ja aparatuuri leidmine. Kõik see võttis aega aastaid. Raha eraldati piisavalt. Aparatuuri oli neil võimalik osta üleilma. Mõni oli ehitatud kollaste juures juhtmerägastikuna, aga eksperdid kiitsid heli. Samas teine oli ehitatud Euroopas, nägi nii seest kui ka skeemilt korralikum kui kalliskivi, aga heli oli küsitava väärtusega, sest paljudele ekspertidele ei meeldinud.
Nüüd metoodikast. Testimised toimusid ühes ja samas kohas. Ruum oli valitud akustika reeglite järgi, enamlevinud elutoa suurune. Eksperdid olid korraga kuulamas ja nende kohus oli märkida ristikesi helilõigu kuulamise järel, põhimõttel: meeldib-ei meeldi! Esitatavates lugudes oli täpselt teada, kas fonogramm tõi moonutusi või mitte. Ostsillogrammide võrdlus andis selle. Sedasi sai hinnatata helitaastamise helitrakti. Kuid mitte akustiliste muundurite (kõlarid-mikrofonid) tulemusi. Need läksid puhtalt ekspertiisi arvamuse järgi. Edasi siis juba piisav valim ja statistika. Mitte 1-2 kuulamist, aga juba statistika sadadest kuulamistest. Erinevad võimud, erinevad kõlarid, erinevad helisalvestavad seadmed. Need siis jaotatigi eksperttulemuste põhjal klassidesse. Nüüd võin konkreetsete numbritega eksida, meelde jäi ülemise otsa numbrid: aparatuuri koguhulgast ~5% kõrgem klass, mille kiitsid heaks eksperdid 95% ulatuses. Siit see klassifikatsioon läks riburadapidi allapoole ja lõppes 4. klassiga=seebikarp, mis isegi kõnet suudab mõnikord arusaadavalt enamuses taastada.
Rääkisid ka erilistest ekspertidest, kelle tulemused olid ~100% ulatuses tõesed. Ühega tehti siis ka katse. 2 inimest läksid klaveri juurde, lõid korraga 20 näpuga valimatult klahvidele. Ekspert ütles ära kõik noodid ja palus sellist klaverit talle enam mitte mängida, sest osa nendest nootidest-klahvidest-keeltest olid häälest väljas. Need nimetas ta kõik ükshaaval ja eksimatult! Pärast klaverit kontrolliti, ekspert polnud eksinud!
Järeldus, ... sellisele inimesele valmistada masstoodanguga heliaparatuuri on ,... väääga kallis!

[martinj]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

.... Ühega tehti siis ka katse. 2 inimest läksid klaveri juurde, lõid korraga 20 näpuga valimatult klahvidele. Ekspert ütles ära kõik noodid ja palus sellist klaverit talle enam mitte mängida, sest osa nendest nootidest-klahvidest-keeltest olid häälest väljas. Need nimetas ta kõik ükshaaval ja eksimatult! Pärast klaverit kontrolliti, ekspert polnud eksinud!
!

Seda nimetatakse muide absoluutseks kuulmiseks. Mu vanaema tegi sedasi konservatooriumi läbi.
See omadus on minul kah olemas kuid veidi roostes.

[moi]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

2) Pimetesti on mõttetu teha, kui eesmärgiks on tõestamine, et kaablitel (või misiganes komponentidel) ei ole kuuldavat vahet. Seda ei saa pimetestiga tõestada. Saab ainult teatud tõenäosustasemel väita, kas konkreetses testis konkreetsed inimesed tegid vahet või mitte.

Aga see ongu ju asi millest teema algas. Üks kasutaja väitis, et tema kuuleb vahet, teine väitis et esimene ei saa vahet kuulda kohe kindlasti. Testiga saaks siis selgeks kui suure tõenäosusega antud kasutaja vahet kuuljate või mitte kuuljate poolele liigitub. Ehk saaks ka selgemaks, mis tingimusi on vaja, et mingit kaabite erinevust kuulda oleks võimalik, kui ikka on võimalik.

[hiq]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Seda nimetatakse muide absoluutseks kuulmiseks. Mu vanaema tegi sedasi konservatooriumi läbi.
See omadus on minul kah olemas kuid veidi roostes.

Tunnistan ausalt - minul ei ole absoluutset kuulmist - isegi mitte ligilähedast sellele. Aga kahel kaablil kuulen ma erinevust.

Ehk on asi selles, et ma olen harjunud kuulama teatud plaate ja oskan kuulata nende helisalvestiste taasesituste erinevust. Oleks käinud muusikakoolis, oleks noodiredeli tuupimisest ka need noodid ehk pähe taotud ja oskaks kuulata, mis klahviheli on hääles ja mis mitte.

[kait]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Tasuks kõigil "üle vindi keerajatel" ära vaadata. Siit leiba ka paar head näidet, milliste absurdsete toodetega veel saab audiofiilidelt raha kätte!->http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

[OSX]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Ega meil tegelikult pole väga palju kasu absoluutsest kuulmisest, kui me selle all mõistame inimese võimet kindlalt ära tunda noote kuni pooltoonideni ja seda ilma "reference tone" abita.
Melomaanid, kellest võivad kujuneda nn audiofiilid, treenivad kas enda teadmata või siis ka teadlikult hoopis... tonaalset mälu. Kombineerides tonaalset mälu muusikalise mäluga, tekibki võime eristada esitatavas muusikas selliseid nüansse mis esiteks kuulajale pakuvad teatud emotsionaalset infot, teiseks võimaldab kaudselt hinnata näiteks seadmestiku/juhtmestiku/vms kõlalisi eripärasid (võrreldes tekkinud ja tekkivaid emotsioone). Nagu me siit saame järeldada, on see kõik äärmiselt sõltuv indiviidist kui sellisest.
Tonaalne mälu on lähedalt seotud ühe teistmoodi kuulmise liigiga - relatiivse kuulmisega. See on siis kui muusik kasutab referensiks heliharki, saades nii teatud noodi kesktooni ning võrdleb seda kuuldava /mängitava tooniga.
Kujutlege nüüd endid kuulamas mis iganes jupstükke, kui teil poleks kusagilt varasemast sarnase heli kogemust, milliseid järeldusi te saaksite teha võrreldes lambijuhet mõne muu kaabliga... ega vist eriti midagi ei saagi - peale meeldib/ei meeldi vastuste (mis selles esmakuulamise kontekstis ei anna mingit kasulikku statistikat).
Erinevusi hakkate leidma siis kui kuulate juba tuttavat muusikat - sellist mille kõlaline signatuur on teile tuttav ja n.ö.mälus salvestunud. Just nagu kasutajad hiq ja tm101 ka siin mainisid.
Seega, pimetestis ei saa eriti tõeseid statistilisi vastuseid kaablite kohta kui nad üldiselt on füüsiliselt sarnaste parameetritega juhul, kui kuulajad peavad järeldusi tegema endale tundmatu materjaliga. Korduvalt kuulduga aga tulemused kindlati muutuvad.

Skeptik ja audiofiil. Mis neid seob? Mõnel juhul see et mõlemile võibolla meeldib vahel kuulata muusikat. Kuid miks on nii et ühest kujuneb audiofiil ja teisest skeptik? Vastus peitub konkreetse indiviidi peaajus, täpsemalt selle talitluses. On tõestatud et muusikalise mälu käsitlus jaguneb aju mõlema poolkera vahel. Kui aga miski häirib näiteks ühe poolkera talitlust, on ka ohustatud muusikaline mälu. Huvitav on seejuures et muusikaline mälu koosneb veel omakorda semantilisest ja episoodilisest mälust, mis on iseseisvad.
Häirivaks teguriks võib olla näiteks aneurism, mingi trauma või ka muu haigus mille tüsistusena tekib poolkerade talitluse aktiivsuses nihkumine.
Skeptik on selline indiviid kes ei suuda talletada mälus kuuldava heli nn signatuuri, seda osa infost mida audiofiil kasutab referensiks kuuldemulje võrdlemisel. See on sarnane asi nagu et keegi omab head mälu nägudele, teine numbritele, kolmas krt teab millele. Skeptik võib ka vabalt olla olude sunnil skeptik - seda juhul kui ta lihtsalt ei saa kasutada piisavalt tasemel aparatuuri, kui aga tekib võimalus, võivad ka indiviidi järeldused muutuma hakata. See aga on ajaliselt suht pikk protsess, kuna eeldab et indiviid suudab ka enda seniseid tõekspidamisi muuta.

[moi]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Valus aga tõsi see OSXi kirjatükk.

[martinj]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

OSX jutt jättis mõningad nüansid välja. Tema jutu järgi olen siis skeptik.
Võin tõestada, et muusikaline kuulmine on mul kordades parem kui mõnel ennast "audiofiiliks" nimetaval isendil, kes isegi aru ei saa, et kõlarid vastandfaasis mängivad. Ajukahjustuse kohta. Mul on see täiesti olnud .
Pigem on siinsete "skeptikute" puhul tegemist REALISTIDEGA, kes saavad aru, et 0.0001% asja parandamise nimel pole mõtet 99.9999 % raha välja käia.
Ja mis puutub nüansside kuulamisse muusikas, siis seda saab teha väga erineva tehnikaga, tuleb lihtsalt õigete asjade kuulamine selgeks õppida.
Kuskil kirjutasin kuidas ma mp3-e kuulama õppisin.
Ja muide, harmoonia kuulamise õpetas mulle ühikas toakaaslane selgeks poole tunniga.

Aga kus see testimisüritus ise siis on. Arvan, et materjali võiks ennem välja jagada ja las "skeptikud" tutvuvad.