Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

[redart]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

redart, mulle tundub, et sa ikka kõigest hingest tahad, et see vahe olemas oleks. Ise nupu klõpsimine suvalise kuulamiskordade arvuga ei ole pimetest ja "ilmsed" vahed ei tähenda ilma pimetestita midagi - juhul kui sa oled otsustanud, et kaablitel on vahe. Kui neil päriselt ongi vahe, siis on midagi tõsiselt katki. See muidugi oleks vajalik info - seega on sinu enda huvides saada teada, kas "ilmne" vahe on reaalne või illusoorne.

Rahu-rahu, ma nüüd jälle aja tekkides uuringi, et mis juhtub kui veel kaableid mängu tuua ja kas õnnestub ka midagi mõõta mu piiratud vahenditega. Aga palun mõista, et mul ei ole suurt seesmist sundi kellelegi ära teha või enda elu huvitavamaks muuta, mõeldes välja asju, mida ei ole. Mind ajendab soov mõista, mis tingib asju, mida ma ise kuulen. Ma tunnen psühholoogiat piisavalt, et vahet teha soovmõtlemisel ja tegelikkusel.
RCA osas arvan tõesti, et nendel kahel kaablil teen 9/10 vahet. Digi osas ma pean veel kuulama ja mõtlema.

[D.D.D.]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

ühed ja nullid on täpselt needsamad ühed ja nullid

Õige, aga seal, kus olemas pakett-transmissioon, eraldi sync, crc, jne. Tavaline SPDIF on teine lugu.
Siin on Fluke application note - mis on jitter ja kuidas kontrollida: http://assets.fluke.com/appnotes/it_...4UEN_Rev_A.pdf

[tsimpa]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Mind ajendab soov mõista, mis tingib asju, mida ma ise kuulen.

Ma arvan et sa hüppad liiga kiiresti edasi. Proovi see pimetest ära teha veendumaks päris kindlasti kohe, et sa seda kuuled.

Ihvikesele - ilma tungiva soovita vahet avastada, ei leiagi mingit vahet. see nüüd küll kuskilt otsast teaduslikum lähenemine ei ole... tuleb ikka võimaluste piires maksimaalselt üritada. ja isegi siis saab väita ainult et "meie maksimaalse ürituse juures vahet ei suutnud tuvastada", aga mitte "inimene ei kuule vahet", või "mitte ükski inimene mitte kunagi ei ole kuulnud vahet, ega saa kunagi kuulma, kõik sellised väited on platseebo". kindlasti on piisavalt palju teaduslikult tõestatud ja artiklites kirjutatud, et "keskmine inimene laborikatses vahet ei tee", tüüpiliselt 5 tudengiga tehtud katse alusel, või siis paari tänavalt kinnipüütud audiofiili piinates. objektivistid võivad ju öelda, et subjektivistid tegelevad järjekindlalt perpetuum mobile leiutamisega. aga niikaua kui tegemist on psühhoakustilise nähtustega, ei ole minu arvates mõtet ikka veel empiirilisel tasemel leitud seaduspärasusi liiga jäigaks pidada.

kui on soov teha katseid, siis on see igati tervitatav ja arendav. katsete tegemise käigus tuleb lihtsalt järk-järgult suunata korrektsuse suunas... niikaua kuni kellegi närvid jälle katkevad püsivus viib sihile. ma olen kahe käega nõus redart-ile appi tulema katset läbi viima nii korrektselt kui ma seda suudan ette kujutada.

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

redart - soovmõtlemine on ainult üks tahk, neid igasuguseid võimalikke psühholoogilisi mõjureid on pea lõputult. Ja selleks, et neid välistada, on ainuke võimalus topeltpime test. Kaablitega topeltpimeda testi tegemiseks on lihtsamaks lahenduseks salvestuste võrdlemine ABX programmiga. See eeldab muidugi head salvestustehnikat - sellist, mille niiöelda läbipaistvusesse ise usud. Füüsiliselt kaablite vahetamisega topeltpimeda testi tegemine on keerukas - ja tulemus ei ole ka nii täpne, kuna vahetamisele kulub aega, nüansid ununevad kiiresti.

D.D.D. - ei, SPDIF on täpselt sama lugu. Mingi nivoovahemik ühel taktil on 0 ja teine nivoovahemik teisel taktil on 1. Digisignaali vastuvõttev pool vaatab - signaali nivoo on selline - seega on 1, nivoo on teine - seega on 0. Vastuvõtjale võib see nullide ja ühtede näol informatsiooni sisaldav analoogsignaal veel oluliselt koledam välja paista kui need pildid, tema jaoks on oluline, et ta suudab aru saada, kus on 0 ja kus on 1. Nagu nendelt piltidelt hästi näha - vahet pole, null on null ja üks on üks. Nii kehva vastuvõtjat ei ole olemas, mis neist signaalidest erinevalt aru saaks (need signaalis silmaga eristatavad kõrgsageduslikud komponendid ei tähenda digisüsteemis sõna otseses mõttes mitte midagi). Ja kui on selge, et mõlemal juhul saab vastuvõtja täpselt ühtemoodi aru, kus on 1 ja kus on 0, siis on ka matemaatiline tõestus olemas, et helis erinevust ei ole.
Audiofiil muidugi vaatab, et ahsoo, ühe kaabliga on laine algus hoopis ümmargusem kui teisel, seega on heli pehmem ja laialivalguvam, teisel juhul konkreetsem, analüütilisem. See on aga loomulikult täielik jama, kuna signaali vastuvõtjat need erinevused lihtsalt sõna otseses mõttes absoluutselt ei mõjuta. Vastuvõtja saadab DACi mõlema kaabliga täpselt needsamad ühed ja nullid - enam konkreetsemat tõestust, et tulemus on sama, pole võimalik tuua.
Jitter ei puutu siin absoluutselt asjasse, kuna kaabel ei mõjuta kuidagi jitterit, jitter on KELLA omadus. Nendelt piltidelt on ju samuti väga hästi näha see, kuivõrd sarnased need taktid ajaliselt on - jitter praktilises mõttes puudub, 0 kestab täpselt sama kaua kui 1. Jitter tuleb mängu siis, kui takti pikkus hakkab muutuma võrreldavaks kella täpsusega - see on see, millest seal Fluke tekstis räägitakse. Veidi teised sagedused, kui digihelis. Ja kui me idealiseerime, et me suudame seda jitterit kuulda (kordan, me tegelikult seda ei kuule), siis me ei saa paraku kuulda midagi muud, kui ainult müra - juhul kui vastuvõtja ei saa enam aru, kus oli 1 ja kus oli 0. See jutt, et jitter kuidagi mõjutab kuuldava heli iseloomu (a'la rütm või instrumentide asetus või misiganes) on kõige tavalisem väljamõeldis - korrelatsioon reaalsusega on 0.

[D.D.D.]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

... kaabel ei mõjuta kuidagi jitterit, jitter on KELLA omadus.

Tõesti? On see sinu arvamus, või "proven fact"?

Googli kuidas töötavad coax kaablid (võtmesõna on "internal reflections") ja kuidas töötab tavaline SPDIF.
Näiteks siin on hea koht:

http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf2_e.html

http://www.tnt-audio.com/accessories/digitalcables_e.html

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Tõesti? On see sinu arvamus, või "proven fact"?

Googli kuidas töötavad coax kaablid (võtmesõna on "internal reflections") ja kuidas töötab tavaline SPDIF.
Näiteks siin on hea koht:

http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf2_e.html

http://www.tnt-audio.com/accessories...lcables_e.html

See, et jitter on kella omadus, on "proven fact", kui vähegi terve mõistus siin maailmas veel eksisteerib - jitter on kella taktide pikkuse erinevus. Juhul kui sul õnnestub kaablisse niivõrd tugevat parasiitsignaali tekitada (kust see veel tulema peaks, beats me), et signaalist ei ole enam võimalik kasulikku signaali piisava täpsusega eristada, siis ei ole sellest tingitud probleemi enam õige jitteriks nimetada, kuna see probleem ei ole tingitud kella ebatäpsusest. Tulemuseks on igal juhul jällegi müra või see, et vastuvõtja ütleb sulle, et mina sellise signaaliga midagi peale ei hakka, naudi vaikust.
Need sinu lingid ei tähenda kuuldava heli seisukohast kahjuks mitte midagi. Esimeses nagu midagi räägitaks (kuid seosed reaalse jitteri ja selle kuuldavuse kohta puuduvad), teine on tüüpiline luulu, kus avatud testide järgi mingisuguseid järeldusi üritatakse teha.

[Sonic]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Ka S/PDIF kaabli pikkus mängib rolli.

http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Kaabli pikkus mängib rolli jah, kui see on jube kehv kaabel ja kümneid meetreid, siis võib probleeme tekkida. Probleemid seisnevad sel juhul selles, et DAC ei tee üldse midagi või siis heli katkeb, krõpsud ja muud taolised vead. Kui heli on taoliste räigete vigadeta, on ühendus korras - end of story.

Steve Nugenti tekstile vastuseks:

http://repforums.prosoundweb.com/index.php/topic,13518.0.html?PHPSESSID=lkbmqb37rh6p3v2e4bcf9g34r4

Dan Lavry ütleb seal päris kurjasti selle teksti kohta.

[sacher]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

vahepeal juba hakkas teema rahunema. kasutajad tegid ise teste ja arutasid siin oma kuulamise tulemuste üle. üle. ja siis tuleb jälle mõni kasutaja ning pm karjub teistele näkku, et vahet ei saa olla, me mõtleme kõik ise välja jne. loobitakse järjekordselt mingit teooriat ning ühtede-nullide jada.
äkki istuks ühte ruumi maha ja kuulaks ise? ei tohiks ju niivõrd keeruline olla oma kõrvaga seda kõike kas siis kinnitada või ümber lükata? või on nn teadusemeestel keelatud ise kuulamistest ära teha, sest raamatujärgi ei saa vahet olla?

et päris lobaks ei läheks, siis enda viimastest tegemistest:
ostsin korralikud otsikud ning meetrijagu hõbetatud signaalkaablit ning jootsin otsad külge. isetegemise põhjus selles, et saan igakell uue meetri juhet osta ning vahejupi ära vahetada. ja ennäe vahet, helipilt hoopis kõrgem. lisaks leidsin mitmes aastaid kuulatud laulus uusi detaile (refrääni kindlas osas vaikne vilepilli soolo). muidugi tundidekaupa seda kõrgete mängu nautida ei taha, kuid vahe täitsa olemas!

muidugi võin kriitikutele anda erinevad juhtmed, et vajalikud mõõtmised teha, sest eelmine poestostetud kaabel pidi ju olema katkine kui vahe on olemas?

[spl]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Asi on juba nii tõsiseks läinud, et parem kui keegi ei teeks ära seda topeltpimetesti ABX supersuvalise muutujaga. Kui tuleb tulemus 10/10 või 30/30, et asjadel on vahe ja erinevus, siis variseb ühe kodaniku maailm suure pauguga kokku ja keegi ei tea milleni see viia võib. Interneti püha võim saaks põrmustatud ja suured eeskujud polekski enam nii ilmeksimatud.

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Kui keegi teeb selle testi õigesti ära, nii et subjektiivsed mõjurid on välistatud ja saavutab tulemuse 10/10 või 30/30, siis on võrreldavatel komponentidel või failidel kuuldav vahe.
Maailma kokkuvarisemisest on asi väga kaugel. Kui see kuuldav vahe saab niimoodi tõestatud, on vahe ilmselgelt nii suur, et seda saab tavalise helikaardi lindistuse abil analüüsida ja väga lihtsalt ja labaselt näidata, kus probleem on. Ja just, probleem - üks komponent teeb seda, mida vaja kehvemini kui teine. Julgen utreerida, et tõenäoliselt on kurja juur see audiofiilne komponent, kuna neid asju lihtsalt ei saa usaldada, kuna mõõtetulemused ju nende jaoks ei kehti ja neid töötatakse välja kuulmise järgi. Kuulmine on aga ebatäpne ja seetõttu pole ime, kui ka audiofiilne komponent on ebatäpne.
Selle asemel, et hakata jälle seletama mõttetust avatud kuulamistestist, "saame kokku ja kuula ise, kuulsin uusi detaile", proovige parem neid minu välja toodud tehnilisi aspekte kahtluse alla seada. Kohati pole see isegi keeruline, kuna ma teen siin lühidalt vastates ikka päris korralikke lihtsustusi.
Kui ühtede-nullide jada ei meeldi ja jitter on kuuldav, siis tekib üks päris kole paradoks - istud arvuti taga, kirjutad siia internetti teksti ja, oh imet, see õnnestub. See ei saa ju ometi võimalik olla.

[sacher]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Kui keegi teeb selle testi õigesti ära, nii et subjektiivsed mõjurid on välistatud ja saavutab tulemuse 10/10 või 30/30, siis on võrreldavatel komponentidel või failidel kuuldav vahe.

oled proovinud?
edit: ja meisterda see box valmis ning valmista ette kasvõi kolmekordselt pimetest: meist paljud on nõus tulema ja seda proovima

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

oled proovinud?
edit: ja meisterda see box valmis ning valmista ette kasvõi kolmekordselt pimetest: meist paljud on nõus tulema ja seda proovima

Jah, olen proovinud. Erinevaid kadudega pakkimisalgoritme näiteks võrrelnud ning erinevate kaablitega tehtud salvestusi. Lisaks ka erinevate signaaliallikate salvestusi. Netis (näit Head-Fi foorumis) tuleb ette, et keegi teeb lindistused ja pakub need kuulamiseks, ilma ütlemata, millega konkreetse faili puhul tegu. Ja saab vahet teha küll pimetestis, mõne asja puhul on see lihtne (näit keeruliste klappide ja suure väljundtakistusega signaaliallika kooslus), mõne puhul väga keeruline (a'la WAV vs tänapäevane hea mp3 pakkimisalgoritm normaalsel pakkimistasemel), mõne puhul ei õnnestu - liiga sarnased minu kõrvadele.
Box-i meisterdama ei hakka, see on päris kallis lõbu ja mulle pole seda vaja. Pimetesti saate samuti kõik ise vabalt teha, ärge ainult pahandage, kui ma metoodikavigu välja toon, juhul kui neid testi kirjelduses näha on - see, et test on korrektselt tehtud, on testija enda huvides. Kui tahta kõrget usaldusväärsust, siis peab test olema topeltpime - kuidas seda saavutada (või vähemalt sellele väga lähedale jõuda), on siin teemas juba varem räägitud.

Netis on ka selliseid lihtsamaid n-ö naljateste, ajaviiteks võib proovida, et aru saada, mida taoline testimine tähendab, nagu näiteks see mp3ornot:



Ma ütlen ausalt, selle tulemuse saavutamine ei olnud lihtne - sealne metoodika pole kõige parem, kuigi topeltpime ta muidugi on, kuid parema metoodikaga tajuks vahet ilmselt paremini, teeks vähem vigu.

[redart]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Ahah. CS8412 jaoks on olemas lahendus kus takistitega tehakse n.ö. bypass ja tulemusena saame DACi mis ei moonuta sämplingut, st ei tee upsämplingut (WM8741 enda sisemine jääb muidugi alles). Kui nüüd sellisele panna ette näiteks PC mis oskab teha trikke pre ja postringinguga ja seejuures (ehk) saab kvaliteetsema upsämplinguga hakkama.
Veel üks küsimus enne kui OT lõpetame - kas 8741 jalad nr26 ja 27 on koos ja ühendatud maaga?

Sorri, CS8421, mitte 12
Sellel polegi niipalju jalgu. Aga bypassi jaoks on täitsa oma jalg olemas, vaja lihtsalt toitesse tõsta. See eksperiment peab paremaid aegu ootama, ma hetkel likvideerisin oma lauaarvuti ära ja läpakal ei ole mingit digitaalset väljundit peale USB.

[sacher]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

jutt käib kaablitest mitte erinevatest pakkimismeetoditest vms... tee need testid ka ära ja siis loobi teadust