Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

No vot, tühikargaja, mölin, mõttega ei jälgi... Tänan, et teed inimestele siinse foorumiinformatsiooni kasuliku signaali mürast eraldamise lihtsamaks.
Mis puutub sample rate conversion'isse, siis palun - failid on olemas - kui asi on tõesti nii kole, siis peaks see eriti hästi kuulda olema. See kummipael on igal pool kasutuses, ma ei imestaks, et väga paljudes nendes salvestustes, mida sa oma kvaliteetsüsteemis kuulad. Need failid salvestati tõesti 192 kHz juures. Valdav enamus muusikat salvestatakse tänapäeval 96 või 192 kHz peal - nadi lugu küll, eks. Kui see tegelikult mingit tähtsust omaks.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

No vot, tühikargaja, mölin, mõttega ei jälgi... Tänan, et teed inimestele siinse foorumiinformatsiooni kasuliku signaali mürast eraldamise lihtsamaks.
Mis puutub sample rate conversion'isse, siis palun - failid on olemas - kui asi on tõesti nii kole, siis peaks see eriti hästi kuulda olema. See kummipael on igal pool kasutuses, ma ei imestaks, et väga paljudes nendes salvestustes, mida sa oma kvaliteetsüsteemis kuulad. Need failid salvestati tõesti 192 kHz juures. Valdav enamus muusikat salvestatakse tänapäeval 96 või 192 kHz peal - nadi lugu küll, eks. Kui see tegelikult mingit tähtsust omaks.

Jejee - valdav enamus on poppmuusika mida mitte keegi ei salvesta 192kHz juures. See on sama lapsik nagu selle rockwelli juhtum (http://photo.net/site-help-forum/00STPS , http://www.dpchallenge.com/forum.php...READ_ID=334007 jne: "fotograaf" kes arvab et ta teab kõigest kõike).
Hakata siin lahkama ASRC temaatikat rockwelli sugustega, tänan ma ei lasku enam nii madalale. Ela hästi.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Testimiseks võib 192 kHz või 96 kHz 24 bit faili lihtsalt 16bitiseks ümber salvestada ja pole enam SRC pärast vaja muretseda.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ihvike oma tuntud headuses kõigile demagoogiaga näkku kargamas nagu tavaliselt.

[elukaz]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Päris demagoogia just ei ole, ta vähemalt ise usub oma juttu.

elukaz, mis pagana asi on see staatiline signaal, millest sa räägid?

See sinu vihje Nyquistile et saab absoluutselt täpselt taasesitada algset signaali, see eeldab et see signaal on staatiline ehk siis ajas muutumatu, püsiv mix siinustest, ja saadud punktijada matemaatiliselt töödeldes on võimalik taastada kogu alginfo signaali koostise kohta. Keskkooli matemaatikaga jääb siin muidugi hätta. Kui võtta mingi signaalijupp, kaks või viis piisava bitisügavusega punkti ja need sujuvalt ühendada, siis me saame algsignaalile sarnase tulemuse, aga täpsus jääb absoluutsest kaugele, see oleks päris keeruline algoritm et kiired kõrgsageduslikud muutused enam-vähem täpselt taastada, aga ma ei ole kursis kui põhjalikult seda tehakse võrreldes kondekaga silumisega. Keerulise (loe:resurssi nõudva) matemaatika asemel on palju lihtsam signaalist arvutamise asemel vahepealsed punktid välja mõõta, ehk siis tõsta sämplimissagedust.

Kasulik info allpool -90dB taset? Mis see veel olla võiks? Räägime ikka muusikast ju. Pealegi, ditheri abil ei ole ka -90dB kasulik signaal mingi probleem. 16 biti dünaamiline ulatus ei ole tänu ditherile piiratud 96 dBga. Vähe sellest, ka 96 dB dünaamilist ulatust on räigelt rohkem, kui eluilmas üheski mõistlikus muusikalises signaalis on.

Alustuseks, võta kohe maha headroom 18db. Ja -90dB tähendab ühebitist signaali mida ei saa eriti kuulatavaks pidada. Võttes lambist minimaalseks sobivaks sügavuseks 4 bitti et mõistlikku tulemust saada, jääb alumiseks piiriks -72dB. Nii et järgi jääb tublisti alla 60dB dünaamikaulatust ja ei ole üldse ulmeline kui sellest puudu jääb. Kuidas dither saab alla -96dB signaali kuuldavale tuua jääb natuke arusaamatuks, mis valemiga võlutakse välja signaal mille sügavus on vähem kui null bitti?

Kui sa kuuled oma kodus -90 dBFS signaali, siis 0 dBFS signaal tekitab hetkeliselt jäädavaid kuulmiskahjustusi - juhul kui su helisüsteem on üldse võimeline seda väljastama. Parem mitte unistada sellistest asjadest.

90dB dünaamikat kuulda ei ole ka mingi ulme, kui inimese taluvus on hinnatud 140 peale siis 20-110 on tase kuhu võib iga päev sattuda ja kõrvad püsivad ikka pea küljes.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

elukaz, ei saa ikka aru, misasi on see sinu staatiline signaal. Nyquist toimib väga hästi ka muusika puhul, küsimus on ainult piiratud sagedusribas. Kõik, mis on piiratud sagedusribas, saab täpselt taasesitada, kui diskreetimissagedus on kahekordne sagedusriba. Kogu lugu, ei mingeid staatilisi või "liikuvaid" signaale. Ei ole mõtet ise seda teooriat välja mõelda.

Mis see headroom on, et see tuleb dünaamilisest ulatusest maha võtta? Kas muusika on salvestatud nii, et maksimumnivoo on -18 dBFS? Ei ole.
Kui dither ja -90 dB signaal jääb ulmeliseks, siis tuleb veidi tähelepanelikumalt teema kohta lugeda.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Siin on -105 dB 1 kHz signaal 16bitises failis http://people.xiph.org/~xiphmont/dem...105-dither.wav - nii uskumatu, kui see ka pole, on täiesti eristatav 1 kHz signaal, kui kõvasti võimendada.
-90 dB reaalses muusikalises signaalis on aga alati müra, mistõttu see ei ole nii oluline, kui võiks arvata.

90 dB dünaamilise ulatusega on see mure, et tavalises kuulamiskeskkonnas on taustamüra alati 30 dB või rohkem, seega tuleb see 90 dB sinna juurde liita. 120-130 dB helirõhku on siiski hetkeliselt kuulmiskahjustusi tekitav - õnneks ei saa kodutehnika sellega ligilähedaseltki hakkama. Ja seda pole ka vaja.

[freeze]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

võtke see fail : http://www.elfafoorum.eu/attachment....4&d=1333907000
modige ja näidake praktiliselt seda -105dB

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Sai sarnane "alla 98 db signaal 16 bitises failis" teema juba kunagi läbi näritud: http://www.elfafoorum.eu/threads/614...l=1#post446897

[freeze]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

olgu mulle ei meeldinud 16bit ja -105dB

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Selleks, et seda -105 dB 16bitises failis näidata (fail on ju lingitud, see on täiesti reaalne asi), on loogiline alustada 24bitise failiga. Võimalik, et ka 16bitisest võlub midagi veel välja -105 dB tasemel, kuid see tulemus ei saa olla võrreldav 24bitise algfailiga, millele on tehtud dither ja salvestatud 16bitisena.
Tundlike kõrvaklappide ja EMU 0202ga on mul see 1 kHz -105 dB tasemel täitsa normaalselt kuuldav asi - pole isegi väga suurt moonutust kuulda. Võimendi ja kõlaritega on mul võimalik veel rohkem gaini peale keerata ja kui see -105 juba päris korralikult kuulda on, tuleb see ditheri kõrgsageduslik müra juba mängu - seda on siis ka kuulda, ma tajun u 17-18 kHz veel ära küll enam-vähem rahuldavalt ja 1 kHz toonile lisandub selline vaevumärgatav kõrgsageduslik sirin.
Aga see kõik on muidugi rohkem selline ajugümnastika. Reaalse muusikalise signaaliga pole sellel kõigel eriti pistmist, seal on isegi müra palju kõrgematel nivoodel - vähemalt kui pole arvutis genereeritud signaalid, vaid on mõni päris instrument või mikrofon ka mängus.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Vinüül, lint (võimalik, et isegi head kassetid mingil määral) võluvad kuulaja ära sellega, et nad polegi helisalvestus- ja mahamängimisvahendina inimkuulmisele oluliselt kehvemad kui CD. Olenevalt sellest, kuivõrd rängalt on nupukeeraja CD versiooni suutnud ära käkkida (ja näiteks vinüüli puhul on keegi teine nuppe keeranud), võib nii-öelda algmaterjalina vinüül parem olla. Kui aga sinna vinüüli(lindi)mängija järgi korralikult paika aetud nivoodega korralik tänapäevane AD/DA ahel vahele panna (piisab ka 16/44.1), siis selle eksisteerimine signaaliahelas on suure tõenäosusega inimkõrvale tuvastamatu. Ja see peaks mõtlema panema küll. Ehk siis kui vinüül on parem kui CD, siis salvesta see endale arvutisse - või CDle. Aga, et salvestada vinüül lindile... ja öelda, et tulemus on parem kui digisalvestus - see pole enam tehniline jutt, see on ilukirjandus.

Veidi lugemist ka, aastast 1984 - http://www.bostonaudiosociety.org/ba...x_testing2.htm

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Head uut aastat!

ihvikene on jälle midagi lugenud, aga mõte on eelmisse aastasse jäänud...

Selles 1984 tehtud katses kasutati kõlariteks Linn Isobarikuid, mille sageduspiir on otse teljelt kuulates täpselt kuni 20kHz, veidi küljelt kuulates aga veelgi vähem, lisaks kukub sealt alates väga järsult - 25kHz juurtes on juba n.ö. skaalalt väljas.
Samuti olid need kõlarid mõnevõrra kurikuulsad oma moonutuste tõttu, juba helirõhul ca 96dB ulatusid moonutused kolm korda kõrgemateks kui tasemel 90dB. Ehk teisisõnu - kõlarid ei vasta isegi 44,1kHz signaaliahela sooritusele, rääkimata siis analoogi ehedast esitusest.

Kui nüüd selle taustinfoga hakata testi üle juurdlema siis on üsna selge miks vahetegemise % oli madal, pigem ma tunnustaksin neid kes kõigele vaatamata suutsid siiski vahet tajuda.
Olles kuulnud Sony muundurit siis võin küll nentida et midagi musikaalset ja veel muusikaliselt transparentset helis ei ole. Vahe tegemine aga olukorras kus vahet tegelikult nagu ei saakski kuulda on statistika jaoks võimatu ja seda ihvike meile siis nüüd demonstreerib. Oleks seda testi proovitud kasvõi ihvikese senni klappidega teha, oleksid tulemused teised.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Veits on vast asjad edasi arenenud võrreldes 1984. aastaga ka siiski, või kuidas? See, kui kõlar üle 25 kHz ei mängi, on positiivne, kuna pole mingit vajadust mängida midagi niisugust, mida inimene ei kuule.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

See, kui kõlar üle 25 kHz ei mängi, on positiivne, kuna pole mingit vajadust mängida midagi niisugust, mida inimene ei kuule.

See on nii ja naa. Testi seisukohast ei mängi need ka 20kHz maha, nii et juba sellest momendist on test kahtluse all.

Aeg on edasi muidugi läinud, tehnoloogiad arenenud, täna on transparentne AD/DA reaalselt saavutatav.

Vinüül on ja jääb paremaks CD suhtes - selleks pead lihtsalt seda kogema. Pikemalt kui kaks minutit. Parem kui kaks aastat või rohkem...
Kui asendame sõna "CD" millegi moodsamaga, olgu selleks DvdAudio või SACD, siis võib juba küll öelda et suudame vinüüli jäljendada ilma kaduteta.

[TeeTL]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

See, kui kõlar üle 25 kHz ei mängi, on positiivne, kuna pole mingit vajadust mängida midagi niisugust, mida inimene ei kuule.

Konteksti arvestamata ei saa seda 100% piisavusega väita. Nii võimendite kui kui kõlarite puhul "peab" sagedusriba jooksma kuuldavuspiirist kõrgemale sellepärast, et piirsageduste läheduses ei tekiks spetsiifiilisi moonutusi. Ideaalne oleks muidugi arvestada ka moonutuste kuuldavust.