Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[redart]

Ma olen alates esimestest teadlikest sammudest hifi maailmas loogiliseks pidanud seletust, et need asjad mida mõõta ei osata ja mida osade inimeste arvates seetõttu olemas ei ole, on paljuski tingitud taju iseärasustest, mis on seotud heli asukoha lokeerimisega ruumis. Seetõttu oli rõõm suur, kui sattusin peale Milind Kunchuri tehtud teadusuuringutele, mis on tõestanud, et nii ongi ning sõltumata sellest, et inimene east sõltuvalt kuuleb kuni 20 või 10kHz, suudab ta eristada signaali hilistusi alates 5 us.

Siin on mugav kokkuvõte sellest
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/papers/HIFI-Critic-article-by-George-Foster.pdf

Siin viited uuringutele

http://www.physics.sc.edu/~kunchur/Acoustics-papers.htm

Siin veel üks huvitav artikkel mis täiendab eelnevat teemat. Miks Delta-Sigma muundurite võidukäigu ajastul mõned ikka jonni ajavad oma R2R muundamisega.

http://www.mother-of-tone.com/conversion.htm

___________________________________

Seonduv teema http://www.elfafoorum.eu/threads/614...16Bit-vs-24Bit (link esimesse postitusse, leiab kergemini.)

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Tegelikult olen Kunchuri tööle viidanud siin varem mingis digiteemas, isegi mingi arutelu tekkis sinna juurde...

Aga see Altmann... krt siuke kahtlane vend, diplomeeritud insener ja pealegi sakslane oleks olnud oma siinusepiltidega palju usutavam kui oleks ka konkreetselt nimetanud muunduri ja sageduse ning nivoo mille juures ta need "siinuselaadsed" pildid tekitas.

[tartu pets]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Minul on selles osas väikene "händykäpp". Aastaid ühe külje peal magamine on mind vastaskülje kõrvast natukene "tuimemaks" teinud. Ka traktoriga töö talus on oma töö teinud (sumps on siis olnud paremal küljel) Parem kõrv on u 2-3 dB tuimem kogu registri ulatuses. Seda arvestan ma kuulamisel ka. see sundis mind faasi- ja paigutuse kõrval enam tähelepanu pöörama edastatud signaali puhtusele, ühtlusele ja "meeldivusele" (ärgem vaielgem selle üle, mis on meeldiv. Igal ühel oma definitsioon).

Loodan, et tegu on ainult vaigu kogunemisega, mitte püsiva kuulmislangusega ühest kõrvast...

[redart]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Altmanni puhul on jah mõistlik ilmselt suhtuda kergete reservatsioonidega, endal tekkis ka selline tunne. Et võib nii olla, aga võib ka mitte olla. Igatahes tekkis mul huvi ka üks R2R dac endale soetada isikliku kogemuse hankimiseks, pole ühtegi seda kasutavat riista olnud sellest ajast peale, kui vargad kunagi ammu mu Estonia cd mängija ära viisid.

[wigo]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Mis asi on R2R dac ja mismoodi on see seotud estonia plaadimängijaga.Minu teada oli seal sees phillipsi 1540 kivi.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Tegelikult olen Kunchuri tööle viidanud siin varem mingis digiteemas, isegi mingi arutelu tekkis sinna juurde...

Aga see Altmann... krt siuke kahtlane vend, diplomeeritud insener ja pealegi sakslane oleks olnud oma siinusepiltidega palju usutavam kui oleks ka konkreetselt nimetanud muunduri ja sageduse ning nivoo mille juures ta need "siinuselaadsed" pildid tekitas.

Oli selline teema kust Kunchur läbi käis, sai ise ka seal sõna võetud.
Need Altmanni pildid on puhas häma, seepärast pole ka muundureid ega nivoosid näidatud.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Järeldus, et kuna inimene tajub 5mikrosekundilisi ajalisi erinevusi, siis 44,1 kHz sämplimissagedus ei ole piisav, on vale. 44,1 kHz sämplimissagedus on taoliste erinevuste väljatoomiseks piisav - isegi täpsem kui vaja.
Ega seal muud midagi erilist polegi - see, et evolutsiooni käigus on lokalisatsioonivõime osutunud ülioluliseks ja seega on signaali asukoha tajumine ülitäpne, pole uudis.
Kontekstist ei tasu aga seda viite mikrosekundit välja rebida - sagedused, mida inimene lihtsalt ei kuule (20 kHz ja ülespoole), ei tekita sõna otseses mõttes mitte mingisuguseid kuulmisaistinguid. Kui heliallikas, mis väljastab näiteks 25 kHz signaali, liigub nii palju, et ajaline nihe on 5 mikrosekundit, ei ole inimene võimeline seda mitte mingil moel kuulmise abil tuvastama. Ja mida vanem inimene oled ning mida rohkem elu jooksul kõrvu rikkunud, seda madalamale see tajulävi langeb. Kui enam taustamürast 15 kHz signaali ei erista, siis on kadunud ka võime eristada taolise signaaliallika imepisikesi asukohamuutusi.
Kunchur ise kasutas 7 kHz signaali.

[redart]

Järeldus, et kuna inimene tajub 5mikrosekundilisi ajalisi erinevusi, siis 44,1 kHz sämplimissagedus ei ole piisav, on vale.

Hm. Seega sulle sobivad ainult sellised teadusuuringud, mis sinu maailmapildiga kokku sobivad? Ma lootsin, et su silmaklappidel on natuke suurem number
Kuidas see 44,1kHz sämplimissagedus suudab sul tagada kahe kanali vahelisi hilistusi/faasinihkeid piisavas täpsuses, et seda aju heliallika lokeerimise omadust täielikult ära kasutada?

Mis asi on R2R dac ja mismoodi on see seotud estonia plaadimängijaga.Minu teada oli seal sees phillipsi 1540 kivi.

R2R ehk takistiredeliga muundur, vanakoolikas. Nagu see 1540.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

44,1 kHz sämplimissagedus suudab tagada kahe kanali vahelisi hilistusi piisavas täpsuses (ja täpsemaltki kui inimene tajuda suudab).
Kunchuri uuringud on huvitavad ja nende tulemused sobivad mulle küll, vaatamata sellele, et on ka kriitikat ja vaieldakse vastu, et kas see, mida seal tegelikult kuuldi, oli ikka 5 mikrosekundit ajalist nihet või midagi muud. Paraku aga see järeldus, et 44,1 ei ole piisav, on lihtsalt vale.

Pika otsimise peale (seda teemat on uskumatus koguses läbi nämmutatud ja valdav enamus on sellest muidugi tavaline vaidlemine) on vist see arutelu siin üks õige koht lugemiseks - http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=73598

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

see järeldus--- on lihtsalt vale.

Vat ja nii ongi! Kuna ihvike ütles nii siis ongi. Võimendid kõlavad ühtemoodi kõik, suurematel resolutsioonidel pole mõtet sest keegi ju vahet ei kuule, kaableid käime kas Kuu pealt, kullakaevandusest või K-Rautast ostmas - vahet pole... ihvike ütles, seega on MOTT! Moded võivad kogu foorumi ära visata sest millelgi mõtet ei ole sest ihvik ütles nii. AAMEN!

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

No ei ole mõtet niimoodi isiklikuks minna. Mida see sulle annab?
Loe, linkisin sulle väga mõistliku arutelu Kunchuri tööde kohta, kus Kunchuriga vähemalt võrreldava taustaga teadlased räägivad, mis nendes töödes on valesti.
See, et see järeldus on vale, tuleneb paraku digitaalse heliedastuse põhilisest alusest, Shannon-Nyquisti teoreemist ja - nagu foorumites kirjutatakse - näita, et see on vale, saad Nobeli.
Jõudu.

Ja no siia tuua see jura, et keegi vahet ei kuule ja kaablid ja võimendid....
Milleks, milleks, milleks?

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

ihvikesel on natuke õigus aga nagu tavaliselt ei viitsi ta oma arusaamist kirjeldada vaid rõhub hoopis muude arvamuste maha tallamisele. Ehk küsimus on selles, mida ikkagi täpselt ütleb Nyquisti teoreem ja eriti ajaliste viidete kohta.
Sama Kunchuri test asi oli kunagi jutuks teemas http://www.elfafoorum.eu/threads/614...16Bit-vs-24Bit ja ka muud oli seal jutuks.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Jah, sul on õigus. Seda, mida ma tean, ütlen ma otse välja, kuigi ma üritan ikka ka neid selgitavaid linke tuua. Lihtsalt võimatu (ja üle minu mõistuse ka kohati) on kogu seda matemaatikat ja selgitusi ikka ja jälle uuesti ja uuesti täies pikkuses ümber jutustama hakata. Natuke peab inimestel endal ka olema huvi lugeda, mis on varem kirjutatud.

Teisalt jääb mulle mulje, et üks põhilisi asju, mida mulle ette heidetakse, ongi see, et ma neid selgitavaid linke toon (kokku kogutud netitarkus jne, mis kõik veel halvasti pole, eks), mida ilmselt keegi lugeda ei viitsi ja siis ongi nii nagu on.

Muuseas, moi, näita, milline osa minu siinsest tekstist on muude arvamuste maha tallamine. Siis oskan teinekord vältida.
Minu nägemuses (kui mingeid täiesti mõttetuid sidesõnu kontekstist välja rebima ei hakka) olen ma siin teemas üritanud öelda ühte asja - 44,1 kHz sämplimissagedus EI ole probleem. Kuna see Kunchuri järeldus ja audiofiilide tõlgendus otseselt viitab sellele, et 44,1 ei ole piisav ja tuleks palju suuremate numbrite juurde pürgida, siis minu arust on see igati õigustatud vastuväide.
Kunchuri tulemused EI ole mitte mingil moel tõestuseks sellele, kui inimesed väidavad, et kuulevad n-ö HD heliformaatide eeliseid või vahesid kaablites jne. Ei ole. Kõik.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ikka seesama millele OSX juba viitas, ilma igasuguse põhjenduseta "... on lihtsalt vale". Kirjutanud siis kasvõi paari sõnaga, miks vale ja pannud link juurde.
Nagu ka selles viimases postis, kirjuta siis üks lause tehnilisest taustast, miks "Kunchuri tulemused EI ole mitte mingil moel tõestuseks sellele, kui inimesed väidavad, et kuulevad n-ö HD heliformaatide eeliseid". Ehk kui sa ei viitsi natuke lahti seleta asju, miks sa siis ikkagi postitada viitisd?

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Sest see on tõsi? Kunchuri tulemused ei ole mitte mingil moel tõestuseks sellele, kui inimesed väidavad, et kuulevad n-ö HD heliformaatide eeliseid. Miks nii lühidalt? Sest kui seda lihtsalt põhimõtteliselt ei usu, ei aita ka see, kui ma siia 10 megabaiti selgitavat teksti kirjutan, aina rohkem arvataks, et ma olen hull.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html