Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Mul on küll mulje jäänud, et hoopis seepärast arvatakse, et sa oled hull, kuna sa ei põhjenda omi väiteid.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Mis need lingid siis on? Pean ma kuidagi jenkat tantsides neid väiteid tõestama või?
Probleem on hoopis selles, et audiofiilid ei pea mitte kunagi mitte midagi tõestama, kõik on täpselt nii nagu nad kuulevad ja kõik ülejäänud on kurdid, vaesed ja, no miks mitte, hullud.
Terve maailm informatsiooni on tänu internetile valla. Mina olen siin selleks, et just nimelt öelda mõnes kohas, EI. EI, see asi ei ole nii - vaadake ise, veenduge. Enamasti panen lingi ka juurde, tõesti siin esimeses postituses kohe ei pannud. Minu viga. Google on muidugi igal ajal olemas, ei ole ilmtingimata vaja koguaeg midagi linkida ka. Peab ainult olema jõudu vastukäivast informatsioonist, mõttetustest vaidlustest ja pseudoteadusest läbi närida.
Been there done that.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma arvan et sa tead kui pealiskaudsed inimesed tänapäeval on, eriti interneti foorumis. Kes see ikka eriti linke viitsib lugeda, hea kui postituski läbi loetakse, tihti ei saada aga selle sisust ikkagi aru, puudub vastav taustsüsteem. Ei maksa ka iseennast ilmeksimatuks pidada.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Vot see on jumala õige jutt. Ja paraku ei muudaks seda ka see, kui ma tõesti viitsikski kõik need materjalid eesti keelde tõlkida või oma sõnadega (mis ilmselt oleks vigaderohke protsess) ümber jutustada.
Miks aga siis üldse vaevuda nii-öelda teisiti arvama? Sellepärast, et nii siin foorumis, kui üldse eestikeelses inforuumis (ja eks ka mujal muidugi) on selgelt kallutatud infoedastus, mis teenib sõna otseses mõttes soolapuhujate majanduslikke huvisid. Ma leian, et see on vale, ebaeetiline ja suures plaanis ühiskonnale kahjulik. Eriti siin meie väikses riigis, kus kogu see ussiõli välismaalt sisse ostetakse.

[redart]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Sama Kunchuri test asi oli kunagi jutuks teemas http://www.elfafoorum.eu/threads/614...16Bit-vs-24Bit ja ka muud oli seal jutuks.

Kuidagimoodi mul õnnestus seda linki seal teemas ignoreerida. Pmst võib teemad kokku ka lohistada, kui mode vajalikuks peab.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Miks aga siis üldse vaevuda nii-öelda teisiti arvama? Sellepärast, et nii siin foorumis, kui üldse eestikeelses inforuumis (ja eks ka mujal muidugi) on selgelt kallutatud infoedastus, mis teenib sõna otseses mõttes soolapuhujate majanduslikke huvisid. Ma leian, et see on vale, ebaeetiline ja suures plaanis ühiskonnale kahjulik. Eriti siin meie väikses riigis, kus kogu see ussiõli välismaalt sisse ostetakse.

Võib ju nii olla aga sellised resoluutsed väited nagu sinu omad ilma estikeelsete põhjendusteta seda olukorda ei muuda samuti. Sina aga tekitad enda vastu sedasi ainult negatiivseid reaktsioone.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Need, kes minu tekstidele põhiliselt vastu vaidlevad, ei pööraks minu eestikeelsetele selgitustele nagunii mitte mingisugust tähelepanu. Seda, et ma näiteks scanspeaki suudaks panna siin tunnistama, et tal pole õigus - no enne tuleb maailmalõpp, lootusetu. Seega see polegi eesmärk.
Põhiline on see, et diskussioon ei ole ühepoolne, ja need, kes ei ole teadlikud sellest, kuidas kõrvad töötavad ja mida helitehnika tänapäeval suudab, saavad lingitud materjalide põhjal järeldusi teha küll. Negatiivseid reaktsioone näen ma enamasti ikka nende poolt, kelle jaoks see ainuke eesmärk ongi - ajada mingit mõttetut isiklikku vaenu ja demagoogiat. See mind eriti ei sega, ainult imestama paneb.

[A.R.]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kas ei oleks mõistlik ja ka huvitav teha selle nähtuse füüsikaline-matemaatiline mudel ja
vaadata mis muutub ja kuipalju muutub.
Siin piisaks kahest ruumipunktist lähtuva kahe siinuse liitmisest kahes teises ruumipunktis.
Vähemalt alustuseks.
See peaks olema enamvähem keskkooli lõpu tasemel ülesanne.

Pärast võib ju selle ka elektroonikaga üle kontrollida.
Pregu vist koolipoisid teevad teaduslikke uurimistöid.
See teema võiks sellelaadseks tööks isegi sobida.

Heli asjatundjaid juhendajateks peaks ju siin foorumis jaguma?

[tartu pets]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Teema sai algatatud, lähtudes DACide siinusepuhtuse genereerimisest ja kuidas seda tajub inimene.

Teema on senimaani kulgenud vanaviisi üksteise ületrumpamiseks. Kas me oleme esimese eesti aegsed külamatsid või kaasaegsed inimesed?

elektroonikas on elektronide lugemine ja kulgemine/kontrollimine väga täpsel tasemel arenenud. Mida ei hoita meeles, on see, et heli, mida tekitatakse läbi kõlarite...peab levima läbi meediumi. Milleks on õhk. Mis on gaas. Gaasis levivad lained on peaaegu alati "moonutusega"!!!

Teemat võib arendada kuulamise jaoks vaid siis, kui DAC on kellelgi otse ajus ning söödab kuulamiskeskust puhta siinusega!

Seniks, head vaidlemist ja "ärapanemist"

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Meie kuulsas kaabliteemas ma kusjuures nimetasin ühe muutuva tegurina õhku, selle niiskusesisalduse mõju kuuldavale helile, huvitaval kombel ei märganud keegi seda. Ometi on see mõju täitsa olemas, reaalne muutuja.

[tsimpa]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

esimese harmoonilise ehk 7 kHz lainepikkus on 48 mm. kui kõlarite kaugus oleks oleks 24 mm, siis kompenseeriksid lained üksteist... seega, kas 2,3 mm juures ei või olla tegu tajutava helivaljuse muutusega? ma ei leidnud Kunchari artiklist, et ta oleks sellel teemal arutlenud...

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Tegelikult on seal artiklis isegi numbrid olemas - 2,3 mm juures on arvutuslikult -0,19 dB. Tekstist ei selgu, kas seda muutust kompenseeriti - tõenäoliselt mitte. Võimalik, et Kunchur lihtsalt eeldas (teises artiklis on ta väidetavalt märkinud 7 kHz kuuldavaks nivooerinevuseks 0,7 dB - mis on muide vale, õige number pimetestides tõestatuna on u 0,2 dB), et see nivooerinevus pole kuuldav. Tegelikult on see just parajasti seal piiril, kus nivooerinevused võivad veel kuuldavad olla ja mida tajutakse just täpselt nii, nagu Kunchur oma töös tsiteerib: "The control sound (d = 0) was perceived to have a sharper or brighter timbre than the displaced setting, until d became too small to make a difference."
Sellest aspektist on juttu ka seal foorumiarutelus, mille ma linkisin.
Seega, nagu ma ka varem kirjutasin, nende Kunchuri töödega on päris palju jama - pole kindel, kas kuuldi ajalist nihet 5 mikrosekundit või midagi muud. Veel heidetakse ette, et polnud tegu topeltpimeda testiga - ka Kunchur ise ei ütle üheski kohas oma töös, et tegu oli topeltpimeda testiga - juttu on ainult pimetestist.

Mis puutub Shannon-Nyquisti teoreemi, siis lühidalt öeldes on selle teoreemi sisu selline - digitaalselt saab salvestada ja taasesitada sõna otseses mõttes absoluutselt täpse analoogsignaali koopia, juhul kui algse signaali kõrgeimad sageduskomponendid jäävad allapoole poolt diskreetimissagedust. See eeldab, et näiteks 44,1 kHz diskreetimissageduse puhul filtreeritakse enne ADCd kõik, mis on üle 22 kHz. Reaalses maailmas muidugi ideaalseid filtreid pole olemas (kuid tänu väikestele viguritele - nagu oversampling ja digifiltrid, ollakse ideaalile väga lähedal), mistõttu see absoluutselt täpne koopia ei ulatu päris poole diskreetimissageduseni, vead tekivad sisse pisut varem. Tänapäevastes DACides siiski on see täpsus nii kõrge, et kuni 20 kHz ja pisut ülegi on veel kõik täiesti korras. Kõik need pildid, kus DACist väljuvat siinust kujutatakse mingisuguse vähem või rohkem koleda trepina, on sõna otseses mõttes valed - DACist väljub ka 20 kHz ja kõrgemal täiesti täpselt samasugune sirge siinus nagu analoogis. Ehk siis KÕIK, mis toimub analoogsignaalis allpool inimese poolt kuuldavat ülemist sageduspiiri (~20 kHz), reprodutseeritakse ka 44,1 kHz diskreetimissageduse ja tänapäevase ADC-DACi puhul täpselt sellisena, nagu see analoogis algselt oli. Arvestades seda, kuivõrd vähe esinevad ja kuivõrd madalal nivool on reaalses muusikalises signaalis 10-20 kHz vahemikus komponendid, on isegi varu päris suur. See on nüüd selline teadus ja matemaatika, et kui veel täpsemalt seda teemat on soovi uurida, siis ei jää muud üle, kui alustada kirjandusest. Kasvõi wikipediast. Lihtne see matemaatika pole.

Kahe kanali vaheliste ajaliste nihete teoreetiliseks piiriks on aparatuuri jitter - see on aga pigem pikosekundite maailmas - mitu nulli seal mikrosekunditega erinevust on, on ju selge.

Seda ka veel - et kuidas on üldse võimalik, et üks professor ja oma ala asjatundja selliseid kaheldava väärtusega töid produtseerib? Ühelt poolt on kõik inimesed võimelised eksima, olema pealiskaudsed ja mitte piisavalt tuttavad varasemate töödega. See on üks osa teadusest. Teiselt poolt on Kunchur selgelt ise audiofiilse mõttemaailmaga, mistõttu ei ole ta oma järeldustes objektiivne.

Ja kui nüüd keegi arvab, et see kõik, mida ma kirjutasin, on mu oma väljamõeldis, siis mitte miski siin ei ole mu oma väljamõeldis - see kõik on vähem või rohkem samade sõnadega mujal juba varem kirja pandud. Kui keegi eeldab, et see minu tekst peaks just ilmtingimata olema enda välja mõeldud, siis on muidugi kehvasti. Aga ega ju asjad maailmas nii ei käi, muidu peaksime kõik ise endale DACid leiutama ja valmistama.

[jyrr]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kõik need pildid, kus DACist väljuvat siinust kujutatakse mingisuguse vähem või rohkem koleda trepina, on sõna otseses mõttes valed

Miskipärast jah kujutatakse graafiliselt pahatihti trepina, mis on eksitav. Tegelikult tähistab sellistel joonistel trepi üks aste ühte sämplit - näiteks 1 sekundi jooksul mõõdetud ühte väärtust kõigi 44100 hulgast. Kui pildil on trepp, on üldjuhul siinuse pilti ülemäära suurendatud. "Üldjuhu" täienduseks tuleb muidugi märkida, et trepp võib ka päriselt trepp olla, kui muusik end just sel viisil realiseerida soovis.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kui pildil on trepp, on üldjuhul siinuse pilti ülemäära suurendatud. "Üldjuhu" täienduseks tuleb muidugi märkida, et trepp võib ka päriselt trepp olla, kui muusik end just sel viisil realiseerida soovis.

Juhul kui pildil on trepp (siinussignaali korral), siis see pilt ei representeeri DACi väljundist tulevat signaali, olenemata pildi suurenduse astmest.

Üks teine digisüsteemidega seotud levinud müüt või valearusaam on see, et bitisügavus (bit depth) määrab, kuivõrd "sile" see siinussignaal on. Et kui 16 bitises süsteemis on selline kole trepp, siis 24bitises süsteemis on "siledam" trepp ja seetõttu on 24 bitti parem. Tegelikult aga määrab bitisügavus ainult dünaamilise ulatuse - ehk kui kaugel on diskreetimismüra kasulikust signaalist. Ka 8bitise süsteemi siinus on sile nagu siid, probleemiks on see, et dünaamiline ulatus on liiga väike ja seetõttu on diskreetimismüra kuuldav.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Anna üks täpsustus, kas sinu käsitluses on väljundfilter DACi osa või ei ole ta DACi osa?