Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

.. esiteks inimesel ei ole digitaalkella, seega inimese aju võib sündmustevahelisi aegasid mõõta kuitahes täpselt...

Kindlasti mitte, ajus toimub kõik signaalitöötlus digitaalselt ainult kvantimissagedus pole ilmselt teada, võibolla keegi isegi teab aga see info pole veel laia üldsuseni jõunud.

[tsimpa]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

ma ei öelnud,et ON, ma ütlesin, et kui see on kuuldav, siis selle põhjus võib olla....
ega biokeemilised närvirakud ikka mingi välise kella järgi ei tööta. vähemasti mitte kõik. loen siin raamatust (hearing-from sensory processing to perception), et vahepealsed närvirakud "chopperid" mis edastavad väga täpset sagedust, on perioodilised, 0,4 ms perioodiga. aga lisaks nendele on ka otse sündmustele, frontidele reageerivad närvirakud. võiksin muidugi sama raamatut veidi põhjalikumalt lugeda ja avastada muuhulgas, et olen eksiteel aga tänapäevase pealiskaudsuse juures, arvan, et praeguseks aitab...

[lepikoff]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Miks aga siis üldse vaevuda nii-öelda teisiti arvama? Sellepärast, et nii siin foorumis, kui üldse eestikeelses inforuumis (ja eks ka mujal muidugi) on selgelt kallutatud infoedastus, mis teenib sõna otseses mõttes soolapuhujate majanduslikke huvisid. Ma leian, et see on vale, ebaeetiline ja suures plaanis ühiskonnale kahjulik. Eriti siin meie väikses riigis, kus kogu see ussiõli välismaalt sisse ostetakse.

ihvikesega 100% nõus, eriti närvidele käib müügimeeste soolapuhumine, mida "audiofiilid" oma juraga elus hoiavad, kahjuks eriti mõjutatavad on just noored, keda mürgitatakse igasugu marketingi trikkidega. Olen isegi olnud "audiofiilsusest" nakatanud ja toona uskusin ka igasugu jaburusi nagu hõbe annab "ruumilisust" juurde jne. Ennekõike peaks asjadele lähenema teaduslikult, ja kinnitama tulemusi testidega, olles seejuures kriitiline ka enda võimete suhtes. Muidu juhtub tõesti, et keegi ostab endale 10k EUR eest kõlarikaabli ja paigutab selle kõrgpingeisolaatorile, samal ajal müügimees hõõrub käsa.
Ihvikese lingil
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html on antud 24khz näidis, söön oma mütsi ära kui keegi seda reaalselt kuuleb, valutavad kõrvad või ruumiliselt teistmoodi kahin ("erinevus") ei loe.
Samas hea näide korralikust kuulamistestist ja tulemused, ning mõned põhjendused miks "audiofiilid" erinevusi tunnevad

http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Seda Meyeri ja Morani testi saab ka päris korralikult kritiseerida - ja seda tehakse ka loomulikult. Ma pole 100% põhjalikult seda testi (ja kriitikat) läbi uurinud, kuid põhiline argument paistab olevat, et ei olnud ikka päris õige SACD materjal, mistõttu võrreldi enam-vähem samu asju omavahel. Kuigi vist oli nii, et mingi osa materjalist vastas nõuetele. Aga noh, parem on mitte maailma kõige tähtsamaks seda uuringut pidada.

Kõige targem on ikka ise pimetestis järgi proovida - sobilikku materjali saab netist, näiteks siit -

http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm

lepikoffiga olen ma muidugi täiesti nõus - inimestele aetakse pesuehtsat käojaani selles osas, mis nende helisüsteemi reaalselt paremaks muuta võiks. Liigne keskendumine (raha kulutamine) DACidele, CDmängijatele (mis on tänapäeval, vabandage väga, surnud, unustatud, mõttetu tehnoloogia), võimenditele, kaablitele ja muudele komponentidele, mille muutmine helis paremal juhul marginaalse muudatuse toob, ei ole vajalik. Samuti on väga libe tee see nägemus, et mõõtetulemused ei tähenda midagi. Tõele vastab see, et isegi objektiivselt väga kehvade mõõtetulemustega (vihje - kõik kõlarid) tehnika võib kõlada hästi. Ja see on ehe näide sellest, et kõrvad ei paku just erilist konkurentsi tänapäeva mõõtetehnikale.

Nii lühidalt - kõige tähtsam on kuulamisruum ja kõlarid - nende alla raha matmine annab kuuldavalt (ja loomulikult mõõdetavalt) parema tulemuse. Muu värk (kui me ei räägi ekstreemsustest, a'la objektiivselt kohutavalt kehvad võimendid või muud komponendid) jääb kaugele-kaugele varju. Seega, kui tahad kulutada raha ja saada tulemuseks parema heli, vaata, mida saab teha kuulamisruumiga, et sagedusriba oleks ühtlasem ja investeeri parematesse kõlaritesse. Juhul kui usud sellesse, et kõlarite puhul on kõige olulisem võimalikult väikesed moonutused mõistlikus sagedusvahemikus, siis on parim valik aktiivkõlarid.

Põhiline mure on see, kuidas eraldada müra kasulikust infost - ja see foorumites vaidlemine on selles suhtes kasulik, et vähemalt mingisugune vastuvõetav signaali-müra suhe tekib, vastasel juhul on ainult müra.

[sebastian]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Lepikoff'i antud lingis just see millest enne kirjutasin ja mis ka minu meelest mõjutab kuulmist, kui kuulaja asub iga kord ainult sentimeetreid "erinevas" kohas.
Ethan Winer kirjutab: ...If someone listens to their system using one pair of cables, then gets up and switches cables and sits down again,
the frequency response heard is sure to be very different because it's impossible to sit down again in exactly the same place.
So the sound really did change, but probably not because the cables sound different!
Arvatavasti sarnane asi ka 16bit vs. 24bit jne suhtes..

edit: see võib olla ka põhjus, miks audiofiilide arvates klappidega vahet ei tee - heliallikas ei liigu kuulmiskanali suhtes.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Arvatavasti sarnane asi ka 16bit vs. 24bit jne suhtes..

Isiklikult ei saa sellega nõustuda. Endale 16bit vs 24bit vahe selgeks tegemisel kasutasin lisaks kõlaritele ka kuulareid, niisiis ruumis asendi muutus ei saanud mõjuda.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ethan Winer kirjutab: ...If someone listens to their system using one pair of cables, then gets up and switches cables and sits down again,
the frequency response heard is sure to be very different because it's impossible to sit down again in exactly the same place.
So the sound really did change, but probably not because the cables sound different!

Kas nüüd just ASK muutub aga muutub kindlasti helipilt (ehk ruumiline kujutis heli allikate asukohast), kindlasti erievate kõlaritega on see erinev aga mul preagu kulamiseks olevatega pole palju rohkem vaja kui paar-kolm sentimeetrit teise koha peale liikuda ja näiteks laulja hakkab juba teisest kohast kostma.

[sebastian]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

http://mixonline.com/recording/mixin...g//index1.html ...seal viimases osas seletab, et ASK muutuses on süüdi comb filtering efekt.
Piltlikult on asi lahti harutatud videos 17'17" alates: http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

Päriselus saaks seda katset mõõtemikriga korrata erinevates ruumipunktides.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Isiklikult ei saa sellega nõustuda. Endale 16bit vs 24bit vahe selgeks tegemisel kasutasin lisaks kõlaritele ka kuulareid, niisiis ruumis asendi muutus ei saanud mõjuda.

16 ja 24 biti vahe on sama algmaterjali korral vaikus. Kui selle üle ka ikka veel peab vaidlema hakkama, siis tekib küll juba kahtlus, kas põhikoolimatemaatika kaob ka audiofiilses mõttemaailmas kuhugi mittetähenduslike asjade maailma.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Sina ja matemaatika, siil ja mootorpaat...

Lihtsalt loll on eeldada et kõik muundurid töötavad ühtemoodi igal reziimil ja formaadi korral, sina aga tuled siin luulutama matemaatikast - mida on siin matemaatikal daci omadustega pistmist?

Kui selle üle tuleb ikka veel ihvikuga diskuteerida et reaalne dac omab reaalselt talle iseomast käitumist, seejuures on erinevused selgelt mõõdetavad siis anna olla...

[elukaz]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

OSX, siis pole mõtet ju võrrelda 16 ja 24bit asju kui vahe on ainult iga DAC-i iseomases käitumises.

ihvike, matemaatiliselt ei oleks vahet kui tegu oleks staatilise signaaliga ja kasulik info ei lange alla -90dB taset ja DAC oleks ka matemaatiline mitte nelinurga siluja. Kui kasvõi üks neist tingimustest pole täidetud siis saab 24bit eelise.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

OSX - palun räägi mulle:
a) millised on võimalikud kuuldavad komponendid, mis saavad DACist väljuvasse signaali tekkida, juhul kui sama DACi sisendisse söödetakse 16 bit vs 24 bit informatsioon;
b) juhtumitest, kus selline võimalik erinevus on normaalnivool pimetestis kõrvadega tuvastatud;

Jah, 16 biti diskreetimismüra on võimalik kuuldavaks võimendada, selge see. Ainult probleem on see, et reaalses kuulamiskeskkonnas ja reaalsete DACidega ei erine ka see (normaaltingimustel kuuldamatu) müratase 16 ja 24bitise heli vahel märkimisväärselt, kuna sellist asja nagu 24bitise ENOBiga (Effective Number of Bits) DAC Maa peal ei eksisteeri. 20 bit on maksimum - ja seda suudab ka 16 bit + dither.

elukaz, mis pagana asi on see staatiline signaal, millest sa räägid? Kasulik info allpool -90dB taset? Mis see veel olla võiks? Räägime ikka muusikast ju. Pealegi, ditheri abil ei ole ka -90dB kasulik signaal mingi probleem. 16 biti dünaamiline ulatus ei ole tänu ditherile piiratud 96 dBga. Vähe sellest, ka 96 dB dünaamilist ulatust on räigelt rohkem, kui eluilmas üheski mõistlikus muusikalises signaalis on. Kui sa kuuled oma kodus -90 dBFS signaali, siis 0 dBFS signaal tekitab hetkeliselt jäädavaid kuulmiskahjustusi - juhul kui su helisüsteem on üldse võimeline seda väljastama. Parem mitte unistada sellistest asjadest.
24 biti kohta räägitakse koguni, et kui soovida see teoreetiline dünaamiline ulatus praktikas ära kasutada, võid sõna otseses mõttes surma saada.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

OSX, siis pole mõtet ju võrrelda 16 ja 24bit asju kui vahe on ainult iga DAC-i iseomases käitumises.

On ikka küll mõtet. Küsimus ei ole mitte vaikuses mida meile ihvindus sugereerib, vaikus on asja juures küll ebaoluline. Olulisem minu jaoks on see et 24bitine ahel moonutab tunduvalt vähem sama Fs korral. See erinevus on reaalselt mõõdetav ja mõõdetud, ja mind isiklikult ei huvita kas ihvindus kuuleb sellest midagi või ei kuule. Tambib ainult oma kahtalseid päheõpitud mantraid...

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

On ikka küll mõtet. Küsimus ei ole mitte vaikuses mida meile ihvindus sugereerib, vaikus on asja juures küll ebaoluline. Olulisem minu jaoks on see et 24bitine ahel moonutab tunduvalt vähem sama Fs korral. See erinevus on reaalselt mõõdetav ja mõõdetud, ja mind isiklikult ei huvita kas ihvindus kuuleb sellest midagi või ei kuule. Tambib ainult oma kahtalseid päheõpitud mantraid...

Näita palun seda tunduvalt väiksemat moonutust reaalse signaali puhul reaalse DACi väljundis. Jah, vahe on mõõdetav, kuid kui me räägime kuuldavast helist (või kuuldavatest moonutustest), siis paraku, tee, mis tahad, mitte mingi viguriga ei võlu välja neid tunduvalt erinevaid tulemusi, kuna neid ei ole olemas - ja seda on ka väga lihtne korrektses topeltpimedas testis enda peal järgi proovida Foobari ja ABX plugina abil.
Sinna pole mitte midagi parata, et reaalses muusikas ei ole sellist dünaamilist ulatust, mille puhul mahamängimisel 24 bitist mingit tolku oleks - külm emotsioonitu fakt. Ainuke vahe on müratase kaugel allpool signaali omamüra - ja seda kuulda on kahjuks-õnneks lootusetu. Kes ei usu, proovige järgi - andsin siin lingi heale võrdlusmaterjalile - lindistatud äärmiselt hea tehnikaga - sellist juba ise naljalt välja ei võlu, kui rahakott puuga seljas pole.

http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm

Ainult 16/24 biti vahe testimiseks vaja muidugi ise failid tekitada, kuid miks mitte ka erineva diskreetimissageduse "kuuldavaid efekte" testida, kaks kärbest ühe hoobiga.

Leidsin, et Ken Rockwell on ka hiljuti samal teemal kirjutanud - ta kirjutab sujuvalt, lihtsalt loetavalt.

http://www.kenrockwell.com/audio/why-cds-sound-great.htm

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Vaata, kui sa poleks lihtsalt tühikargaja vaid tõsine huviline, siis teaksid et siin elfas on neid erinevusi ka näidatud. Ei hakka keegi sulle spetsiaalselt midagi kandikul kätte tooma.
Ja see mölin "kuuldavate efektide" testimisest - soovitad nii nagu mõned sinu iidolid et võtame CD ja teeme upsämplingu ning siis kuulame kõik millist imelist ultrasonicut mingi formaat pakub???
Isegi salvestatud faile ei taipa sa mõttega jälgida - see soundkeeper pakub lihtviisil shitta - ei saa olla et üks ja sama salvestis oli korraga nii 192kHz kui 44,1kHz, sama mõtetu tõmblemine kui kummipaelaga mikronite mõõtmine! Jah, igasugune ASRC on kummipael, millel kvaliteetsüsteemis kohta ei tohi olla.