Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Kuuldeulatusest väljaspoole jäävad kõrgsageduslikud signaalid võivad tõesti tekitada kuuldavaid moonutusi kuuldavas sagedusalas. Seega on nende esinemine muusikalises signaalis esiteks täiesti kasutu ja teiseks võib ka probleeme tekitada. Õnneks neid muusikalises signaalis kuuldavate sagedustega võrreldes märkimisväärsel nivool siiski praktiliselt ei esine. Ka mitte vinüülil. Ja parem ongi.
Kui rääkida kuuldavuspiirist, siis ei ulatu ju see ühel tavalisel üle 30 inimesel enam ka 20 kHzni. Hea kui 17-18 veel midagi kuulda on.
Juhul kui vinüül on parem kui CD, siis sellel pole paraku midagi pistmist formaadi kui sellisega. Vinüül on kõigis tehnilistes aspektides (ok, kui sagedusriba erandjuhtudel välja arvata - see aga ei oma tähtsust) CDga võrreldes sõna otseses mõttes suurusjärkudes kehvem ja see pole vaieldav, vähemalt tehnilises foorumis mitte. Kui aga vinüüli peal ei ole heli puusse keeratud (a'la Icky Thump) ja CD peal on lausa vastik, siis on hea, et vinüül olemas on. Aga veel palju parem oleks, kui CD mastering oleks sarnane vinüüli omale.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Kuuldeulatusest väljaspoole jäävad kõrgsageduslikud signaalid võivad tõesti tekitada kuuldavaid moonutusi kuuldavas sagedusalas. Seega on nende esinemine muusikalises signaalis esiteks täiesti kasutu ja teiseks võib ka probleeme tekitada. Õnneks neid muusikalises signaalis kuuldavate sagedustega võrreldes märkimisväärsel nivool siiski praktiliselt ei esine. Ka mitte vinüülil. Ja parem ongi.

Kuuldeahelas võivad kõrged helid ka ilma tehnikata tekitada spetsiifilisi moonutusi - kui me need aga enne ahelast välja jätame, ei saa ju neid isikupäraseid moonutusi esile kustuda. Ja tulemuseks on ...

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Kuuldeahelas võivad kõrged helid ka ilma tehnikata tekitada spetsiifilisi moonutusi - kui me need aga enne ahelast välja jätame, ei saa ju neid isikupäraseid moonutusi esile kustuda. Ja tulemuseks on ...

See on huvitav mõte - on sul mingit allikat selle väite tõestuseks ka pakkuda? Minu praegune arusaam inimese kuulmielundist on selline, et muusikat kuulates taolisi moonutusi ei teki, vähemalt kuulmisulatusest väljaspoole jäävate kõrgsageduste osas. Võimalik, et ebareaalsete helirõhkude puhul isegi midagi on? Tõenäoliselt midagi sellist, et hakkab füüsiliselt halb, kuigi seda ei seosta heliga.
Madalas otsas on see rõhu tajumine kehaga täiesti reaalne muidugi. Sealpool muidugi on CD kõvasti etem kui vinüül.
Teisest küljest lähenedes aga jõuab see teema sinna 16/44.1 piisavuseni jälle. Juhul kui on mõte, et mahukamad formaadid on kuuldavalt paremad, siis seda on lihtne usaldusväärselt järgi kontrollida. Mina neil vahet ei tee, seda ma olen proovinud. Ei kõlaritega, ega klappidega.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

On mõistagi vaks vahet kas jutt käib kuulmiselundist või kuulmisest. Sina seletad kuulmiselundist, parimal juhul Cort'i organist. Aga ajusse või tekkida kõrgele helile vastav signaal mitte ainult Cort'i organist, vaid teadlaste väitel ka naharetseptorite kaudu mis ei asu teps mitte kõrvas. Moonutus ehk polegi õige sõna, aga tegu on tajutud signaaliga ("kuuldud" ei saa ju naha puhul vist öelda).

Akustiliselt on kõrva kuulmekanal muutuvate mõõtmetega resonaator, on väga võimalik et mingid sagedused tekitavad sellised akustilises kanalis mingeid moonutusi, mis on indiviidile ainuomased. Pole välistatud et lisaks kuulmekarvakestele "kuulevad" helisid ka muud tundlikud nahapiirkonnad kõrvas ja mujal... ka siis kui kuulmekarvakesed/kuulmenärvid enam ei reageeri helile.
Moonutus... võibolla oleks siis õigem rääkida ülem- ja alamtoonidest, et me võime (aga ei pea, individuaalne värk junou!) kuulda kõrge sageduse alamtoone. Või kõrge sageduse moonutusi kuulmekanalis, või mõlemaid.

Tegin vahepeal katse perega: lasin 24/96 salvestist vinüülilt ja sama esitaja CD versiooni. Naine ütles minut pärast teist lugu - siin pole midagi kuulata, esimene lihtsalt kutsub kaasa kuulama. Ta mul laulab hästi, vahel ka lavalt, aga ta ei oska seletada mis see vahe on. Midagi pidi nagu pigistama või kinni hoidma - mine võta kinni mis ta on.

mahukamad formaadid on kuuldavalt paremad, --- Mina neil vahet ei tee, seda ma olen proovinud. Ei kõlaritega, ega klappidega.

Kui ma sinna formaatidesse panen ühe ja sama tavakvaliteedis träki siis ka ei tee vahet (no kuidas saakski ). Aga vahet teen kui tegemist on live või vinüüliga, ehk siis nende heli transskripteerimisega. Lausa üllatav kuidas plaadikrabin võib erineda CD või HD versioonis, proovi ihvike.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

See, et kõrgsagedusi "kuulda" võib ka muude elunditega peale kõrva on mingil arvestatav mõte küll, kuid kuni see ei ole teaduslike kuulamistestidega kindlaks tehtud (ja eriti, kui juttu on muusikast), siis jääb see ikka parimal juhul teooriaks. Kui me mõlemad oletame, siis ma oletan, et tavalises muusikas (ka laivis, kus sagedusvahemik on piiratud ainult instrumentide ja keskkonna poolt) pole neid kõrgsageduslikke komponente piisavalt kõrgel nivool, et see meie aistinguid piisavalt mõjutaks. Seda pole ilmselt väga lihtne testida. Märksa lihtsam on testida, kas 24/96 või 24/88 on kuuldavalt erinev 16/44.1st.
Selles ma loomulikult ei kahtle, et vinüüli salvestus ja CD kõlavad erinevalt. Need on ju kaks täiesti erinevat asja, erinevad masterdused, erinevad nivood, erinev kompressioon, mis kõik veel. Vabalt võib ka nii olla, et vinüüli salvestus kõlabki palju paremini, kuid see pole ju CD süü. See mu varem mainitud White Stripesi Icky Thump on üks selline vinüül, mis kõlab palju-palju paremini kui lausa ragisema klipitud CD.
Proovi hoopis sellist testi - tee sellest 24/96 failist 16/48 fail ja siis kuula, kas on mingi vahe. Soovitavalt muidugi pimetestis, kuna see, kuidas vastavalt ootustele ja emotsioonidele kuulamisaisting mõjutatud saab, on samuti väga üllatav, seda tasub ka enda peal proovida.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Proovi hoopis sellist testi - tee sellest 24/96 failist 16/48 fail ja siis kuula, kas on mingi vahe. Soovitavalt muidugi pimetestis, kuna see, kuidas vastavalt ootustele ja emotsioonidele kuulamisaisting mõjutatud saab, on samuti väga üllatav, seda tasub ka enda peal proovida.

Pealkirjast... "milleks see?"
Mulle on see läbitud etapp juba 13-14 aastat - võrrelda analoogi ja digiformaate. Emotsioonidega ja ilma.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Miks mitte? See on ju lihtne ja huvitav. Et kas CD (või enam-vähem CD) on piisav või mitte ja kas kõrgsageduslikud komponendid kaugel pealpool kuulmisulatust omavad tavalise muusikaga tähtsust või mitte. Huvitav oleks ka mõne korraliku programmiga see 24/96 16/44.1 peale "vägistada" ja siis kuulmise abil vahet testida.
Aga kui vastata teemaalgataja küsimusele, siis jah - vinüül ja lindid on hobi, emotsioon ja tehniline nikerdamine. Kõik sellised asjad, mis võivad olla väga väärtuslikud. Kui rääkida julmalt tehnikast ja objektiivsest kvaliteedist, siis neil ikka reaalselt mõtet enam pole, kuid kõik on suhteline, kõike peab oskama kasutada, saiast ...a saab kõigega.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Huvitav oleks ka mõne korraliku programmiga see 24/96 16/44.1 peale "vägistada" ja siis kuulmise abil vahet testida.

Jah, 96 44,1 peale ajada on tõesti vägistamine. Isegi Isotope algoritmidega.

OT lõpetuseks, ma isklikult arvan et CD vs HD formaatide juures on võimalik sagedusriba mitte tingimata ainus muutuja, mida oluliseks pidada.

[martinj]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

to:ihvike.
Sinu jahumisel on tegelikult tõsi taga, et isegi CD on parem, aga Sa ei saa aru, et analoogkandjast tulev emotsiooon käib asja juurde. Ja kui hea heli tuleb, siis miks mitte ?
Minu andmetel on teemaalgataja juba "analoogilaksu " kätte saanud ja ena,m ei küsi "milleks see". Arvan, et varsti muutub ka "vuufer" tema jaoks tüütuks lisakastiks.

[mikumaku]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Kas see nüüd just selle algse teema alla käib, aga jälle arutatakse seda, et milleks meile sagedused üle 20 kHz, kui me neid ei kuule. Pole neid vaja signaalis, pole vaja võimus, pole vaja kõlaris jne. Ma ei oska küll hopsti tuua oma arusaamise selgituseks kaasaegseid ingliskeelseid linke ja teoretiseerida kõrgema mati teemadel, mis selles asjas kohane oleks, aga ikkagi on kogu helitraktis oluline ka see sagedusvahemik, mis on kuulmispiirist vähemalt ühe nulli või ka rohkema võrra ülevalpool.
Üritaks siis niimoodi seletada. Iga mees on ossi ekraanil näinud suvalist muusikasignaali. On mingi umbes harmooniline madala sagedusega peaaegu siinus. Tema nõlva ehk veerandperioodi peal istub mingi soga. Tõmbame ajatelje laiali, vaatame, see ju järgmise sageduse suurusjärgu signaal, jälle mingi suva kujuga. Tõmbame veel laiali, ja sama asi kordub. Mõned korrad seda protsessi tehes oleme juba kuulmispiirist väljas. Aga see kõrgema sagedusega signaal, mis istub näiteks 18 kHz signaali nõlva peal, ei peagi ise kuuldav olema, vastavalt tema olemasolule või puudumisele on see madalama signaali tämber erinev sest siinuse nõlv on erinev. Ei lase teda läbi võimu - on siinuse nõlva kuju ühesugune, laseme läbi - on teistsugune. Ja see vahe on kuuldav, kui on audiofiilsed kõrvad. See asjaolu liitub veel faasi- ja misiganes moonutustega ja pärast ei tea keegi enam mis erinevusi ta tegelikult kuuleb ja vaidlus tehnikute ja fiilide vahel on jälle hoos. Ometigi on helitraktis sagedusriba laiendamine näiteks 200 - 500 kHz-ni suht teostatav ja alles pärast võiks minna kaablite vahetamise pimetestide juurde.
Kas väga maamehelik lähenemine ?
Ja enne tõepoolest leppige kokku, kas kuulame muusikat tehnikaga edvistamiseks või muusikast endast kaifi saamiseks. Ja kui kaif on võimalik ainult tehnikaga edvistamise kaudu, siis on see minu arust piiratud variant.

[moi]

On mingi umbes harmooniline madala sagedusega peaaegu siinus. Tema nõlva ehk veerandperioodi peal istub mingi soga. Tõmbame ajatelje laiali, vaatame, see ju järgmise sageduse suurusjärgu signaal, jälle mingi suva kujuga. Tõmbame veel laiali, ja sama asi kordub. Mõned korrad seda protsessi tehes oleme juba kuulmispiirist väljas. Aga see kõrgema sagedusega signaal, mis istub näiteks 18 kHz signaali nõlva peal, ei peagi ise kuuldav olema, vastavalt tema olemasolule või puudumisele on see madalama signaali tämber erinev sest siinuse nõlv on erinev. Ei lase teda läbi võimu - on siinuse nõlva kuju ühesugune, laseme läbi - on teistsugune. Ja see vahe on kuuldav, kui on audiofiilsed kõrvad.

Kas väga maamehelik lähenemine ?

Ilmselt liiga maamehelik.
Kõrv ei kuule mitte otseselt fronte (siinuse nõlva kuju sinu tekstis) vaid teeb midagi FFT analüüsi sarnast.

Teisest küljest lähenedes aga jõuab see teema sinna 16/44.1 piisavuseni jälle. Juhul kui on mõte, et mahukamad formaadid on kuuldavalt paremad, siis seda on lihtne usaldusväärselt järgi kontrollida. Mina neil vahet ei tee, seda ma olen proovinud. Ei kõlaritega, ega klappidega.

Kuna kõrv on ka põhimõtteliselt AD muundur ja tal on oma kvantimissagedus, saaks selle kõrva (tegelikult kõrv+neuronid+aju) kvantimissageduse järgi vägagi täpselt otsustada millisest sagedusest kõrgemaid sagedusi inimene kindlasti ei suuda registreerida.
Teab keegi, on kuskil mõõdetud imimese kuulmise kvantimissagedust?

[estest]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Kuna kõrv on ka põhimõtteliselt AD muundur ja tal on oma kvantimissagedus, saaks selle kõrva (tegelikult kõrv+neuronid+aju) kvantimissageduse järgi vägagi täpselt otsustada millisest sagedusest kõrgemaid sagedusi inimene kindlasti ei suuda registreerida.
Teab keegi, on kuskil mõõdetud imimese kuulmise kvantimissagedust?

no see väide põhineb küll vaid spekulatsioonil ja see omakorda arvamusel (mis ilmselt on tegelikult igal ajastul vist valdav olnud- ega maakera lapikust uskunud ei oleks väidet kerast ikka kuidagi uskuda tahtnud, vaid ehk mõned üksikud mõistsid, et maailmas võib ikka veel väga palju asju olla, mida me ei tea), et meie teame tänapäeval juba kõike, kuidas asjad maailmas toimivad- puudu vaid mõned pisisiajad. Aju toimimise asjus see tegelikult vist päris nii ei ole. Isegi arvutustehnikas on silmapiiril juba nn. kvantarvuti, mis paljud hetkearusaamad prügikasti võib visata, kui nimetada esimest pähekargavat asja. Seetõttu mina küll sõna ei võtaks ja oleksin tegelikult ikka üpris veendunud, et mingit CD sarnast muundamist ei toimu- nii primitiivne inimese ehitus mulle küll ei tundu, aga kuna ma ei tea ja keegi teine mulle teadaolev ka ei tea (alguses esitatud väide, et ... kuna kõrv on ka põhimõtteliselt.... ei kvalifitseeru teadmiseks), siis ei väida.

[TeeTL]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Teab keegi, on kuskil mõõdetud imimese kuulmise kvantimissagedust?

Ma teadsin, et ma kuulmise anatoomiast midagi ei tea, aga nüüd selle küsimuse kaudu sai selgeks, et üldse midagi ei tea.
Kiirel otsimisel leidsin kokkuvõtte, mis oma lühiduses ja ülevaatlikuses tundub selle küsimusega tegelemise sissejuhatuseks ülihästi sobivat http://clas.mq.edu.au/perception/psy...ng_theory.html. Väidetavalt üksikutel neuronitel on max sagedus 5000Hz ja neuronite grupil kuni 5000Hz. Seega kuulmise sagedusteeoria ei suuda seletada 20000Hz kuulmisvõimet.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Ma olen lihtsustatult nii aru saanud, et seal kõrvas on mingid vidinad, millel on resonants ja seda resonantsi registreeritakse. Ja see resonants lõppeb seal 20 kHz kandis ära, olenevalt vanusest ja kõrvade rikutusest ka varem. Seega kvantimissagedus võib olla kuitahes vägev, kui stimulatsioon puudub, ei ole ka aistingut.

[redart]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Kõrv toimib hoopis nii, et iga sagedust registeerivad erinevad rakud (ja voluumi tuvastatakse rakust tuleva impulsi tugevuse järgi). Corti organ on see jupstükk, kes kuugeldada tahab. Kuulmislangus kõrges otsas tähendab, et see rakkude väli hakkab servast hävima.