Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[jyrr]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

http://clas.mq.edu.au/perception/psy...ng_theory.html. Väidetavalt üksikutel neuronitel on max sagedus 5000Hz ja neuronite grupil kuni 5000Hz. Seega kuulmise sagedusteeoria ei suuda seletada 20000Hz kuulmisvõimet.

See "sagedusteooria" üksinda tõesti ei suuda. Tegelikult on see üks printsiip mitmest, mida kõrv rakendab. Pigem tahaks seda sagedusprintsiibiks nimetada kui -teooriaks.

Sagedusprintsiibil registreeritakse madalamaid helisid (20-100 Hz - frequency principle, temporal coding), kõrgemaid kohaprintsiibil (4000-20000 Hz - place principle, place coding). Strateegiliselt olulises kõnesagedusvahemikus 100-4000 Hz rakendub kohaprintsiibi ja valanguprintsiibi (volley principle) kombinatsioon.

Sagedusprintsiip - iga võnke korral saadab neuron signaali, nt 50 Hz heli korral 50 signaali sekundis.

Valanguprintsiibi selgituseks - ükski neuron ei "tulista" 2000 korda sekundis, kui sisekõrva laekub 2000 Hz, seda nad lihtsalt ei suuda. Aga kui üksi ei suuda, siis kamba peale venitavad siiski välja. Kuni 4000 Hz helideni juhtub nii, et reageerivad terved neuronite grupid, kusjuures iga neuron saadab signaali siis, kui selleks võimeline on. Summaarselt jõuab ajju ikka adekvaatne hulk signaale.

Kohaprintsiip - vastavalt heli sagedusele tekib resonants sisekõrva teo kindlas asukohas, reageerivad vaid selle asukoha neuronid.

Kõike eelnenut kokku nimetatakse emakeeli kuulmistaju ühendteooriaks. Siin esitatud numbritesse palun suhtuda reservatsiooniga, eri allikad pole päris ühel meelel. Ja viited ka:

Helikõrguste taju teooria
Introduction to Psychology lk 110-111

J.

P.S. Vabandan, teemast täiesti mööda.

[tiidu93]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Aga mis see "õige" sagedusala siis peaks olema, mida üks endast lugupidav võimendi mängima peaks?
Minu võimendi andmete järgi 5Hz - 80kHz. Kust ma tean, et sisendisse ei jookse näiteks ca 50kHz sagedusega häire, see koormaks ainult võimendit.

[moi]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

es kõnesagedusvahemikus 100-4000 Hz rakendub kohaprintsiibi ja valanguprintsiibi (volley principle) kombinatsioon.

Sagedusprintsiip - iga võnke korral saadab neuron signaali, nt 50 Hz heli korral 50 signaali sekundis.

Valanguprintsiibi selgituseks - ükski neuron ei "tulista" 2000 korda sekundis, kui sisekõrva laekub 2000 Hz, seda nad lihtsalt ei suuda. Aga kui üksi ei suuda, siis kamba peale venitavad siiski välja. Kuni 4000 Hz helideni juhtub nii, et reageerivad terved neuronite grupid, kusjuures iga neuron saadab signaali siis, kui selleks võimeline on. Summaarselt jõuab ajju ikka adekvaatne hulk signaale.

Kohaprintsiip - vastavalt heli sagedusele tekib resonants sisekõrva teo kindlas asukohas, reageerivad vaid selle asukoha neuronid.

Neljas teooria on veel olemas: The Travelling Wave Theory võiks vist nimetada lainejuhi printsiip -
The travelling wave theory is one of the place theories which holds that pitch
discrimination is determined when a certain place along the basilar membrane is set into
maximum vibration. The place on the membrane where the nerve endings will be stimulated
depends upon where the maximum displacement of the travelling wave occurs. Support for
the travelling wave theory is contributed by experimentation carried out by George von
Bekesy. According to Bekesy, the energy for creating the travelling wave comes from the
stapes, but the wave starting at one end, runs along the length of the membrane, gradually
increasing in amplitude until it gains maximum displacement. The wave travels from the base
to the apex of the cochlea, and the maximum amplitude occurs at a point along the basilar
membrane that corresponds to the frequency of the stimulus. Increasing the frequency of the
tone moves the place of maximal vibration toward the base of the cochlea, decreasing the
frequency moves it in the direction of the apex of the cochlea.


Minu idee maksimaalse kvantimissageduse koht lähtus sellest, et nagu teada liigub info ajus digitaalselt. Kuulmine on pidev protsess seega ükskõik kuidas heli ülesse võetud on, peab tema kirjeldamisel ajus olemas olema mingi maksimaalne kvantimissagedus. Ilmselt käib enamus ajautegevust kui paralleelen protsessimine ja osaliselt tegeletakse otsese analüüsimise asemel ära arvamisega ja analoogia otsimisega aga siiski.

[redart]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Et info liigub digitaalselt on mõnevõrra lihtsustatud väide.
- Jah, kas sünaps edastab pulsi on põhimõtteliselt 0-1 sündmus, aga selle sündmuse tõenäosust ja mõju reguleeritakse terve hulga tagasiside mehhanismidega, mille hulgas on nii keemilisi kui muude erineva taseme ajukomponentide hetkeolekust tingituid.
- Aju on tööpõhimõttelt mitte ainult väga paralleelne, vaid väga spetsifitseeritult paralleelne, sealhulgas kõrgem ja madalam ajutegevus (nö "aeglasem, analüütiline ja intelligentne mina" ja "kiired sisalikuajastu refleksid") teatud määral konkureerivad, et kumma reaktsioon prevaleerib. Spetsifitseeritus tähendab seda, et nö toorest signaali töödeldakse väga erinevates keskustes väga erineval eesmärgil ja ka tulemused väljendavad sellesama sisendinfo väga erinevaid aspekte, mida siis kõrgemad keskused oma valikul kasutavad või mitte kasutavad meie "välismaailma kuvandi" loomiseks. Kui madalama taseme protsessing on mingil määral kaasasündinud, siis kõrgema taseme seosed programmeeritakse (õpitakse) elu jooksul. Muusikas tundub neid eelprogrammeeritud reaktsioone andvaid komponente olevat üksjagu palju, kuna üldine arusaamine muusika emotsionaalsest mõjust erineb eri taustaga kuulajatel väga vähe.

Ehk, see kuidas liigub info konkreetselt teos olevatest korti organi rakkudest esimese tasandi analüüsi tegevatesse keskustesse on üks teema, aga millised signaalid on "analüütikale" kättesaadavad, on täiesti teine teema.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Siin üks väike siia teemasse sobilik test - http://www.head-fi.org/t/643951/can-...the-difference
Värske teema, failid on veel olemas, kes soovib see proovib. Seal teemas hiljem on ka selgitatud, mis värk nende failidega on. Veidi nutikamalt tehtud asi, kui tavaliselt, pildi järgi ei saa kohe ära öelda, millega tegu ja siis kuuldavatest erinevustest rääkima hakata.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Ehk, see kuidas liigub info konkreetselt teos olevatest korti organi rakkudest esimese tasandi analüüsi tegevatesse keskustesse on üks teema, aga millised signaalid on "analüütikale" kättesaadavad, on täiesti teine teema.

Teisisõnu, oleme nüüd jõudnud taas punkti kus ütleme et mitte ainult kõrv ei kuule, kuulda võivad ka muud organid. Kes iganes külastab üritust või seltskonda kus muusika põhjustab valjult kuulates "kopsutunnet" - on sellekohase kogemuse juba saanud.

Peale kopsude - http://www.healthyhearing.com/conten...earing-sensory

[tartu pets]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

elektroonikud jäävad ikka elektroonikuteks: kõrv on nagu mikrofon, kus mehaaniline surve muundatakse piezoefektiks.

Ainukene vahe, et bioloogilises maailmas pole väga palju piezoefekti. Nahk töötab kõige paremini piezoefektil. Kuulmiselundis on hüdraulika printsiip. Selleks on kuulmisorganis ainult väike osa kuulatava heli tunnetamiseks. Ehk siis sageduse eristamiseks (selleks on mitu rida "karvalaadseid" rakke, mis reageerivad vedelikus levinud lainetele erinevalt. väiksema lained püütakse kinni esimeses astmes ja nii riburada kuni kõige suuremate rakkudeni, mis peaksid kinni püüdma madalaid sagedusi.) Kuna heli on tihtipeale komplekssignaal sellises keskkonnas, siis tegeleb suurem osa kuulmisorganist mehaanilise signaali analüüsiga: laine surve, impulsi vahemik jne. Selle info põhjal tehakse ajus võrdlused ja parandused, et karvakestelt saadud info oleks õige.

Aga me läheme teemast kaugele ja kasutaja jyrr postitus on tõesti aasta parim: kuidas lihtsamalt seletada kuulmisaistingut ja kuulmisorgani tööprintsiipide omavahelisi suhteid.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Peale kopsude - http://www.healthyhearing.com/conten...earing-sensory

See tekst räägib sarnasest asjast, mis on siin foorumis teises teemas varem lingitud McGurki effekt - http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0
Aju töötleb loomulikult kõiki aistinguid korraga, teeb seda kohati hästi, kohati vigaselt.
Kui aga rääkida teiste elunditega "kuulmisest", siis sooviks tõsiseltvõetavaid näiteid, et see ka kuuldava sageduspiiri ülemises otsas eksisteerib, bassi kõhuga tundnud on muidugi kõik.
Ja ikka, alati on see teine pool - kes soovib, see proovib järgi, et kas ta ikka kuuleb midagi, kui näiteks 25 kHz signaali kõlaritest lasta. Või 20 või 18. Ja kui 18 näiteks kuuleb, siis millisel nivool? 0 dBFs ja võimendi kella 2 peale keeratud? Aga kui normaalne muusikakuulamise helitugevus?
Jne. Mure on selles, et enne kui isegi selliseid lihtsaid asju pole oma kõrvade peal testinud, on pisut imelik hakata rääkima 24/96 eelistest võrreldes 16/44.1ga. Ja üldse paljudest asjadest, kus kõige lihtsam ja labasem on võtta mõni ABX programm ette ja ise järgi proovida.

[jyrr]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Neljas teooria on veel olemas: The Travelling Wave Theory võiks vist nimetada lainejuhi printsiip -
The travelling wave theory is one of the place theories

See on siis üks kohateooriatest, nagu tsitaadis kirjas on. Travelling wave (kulgeva laine, kulgevlaine?) teooria konkureerib resonantsiteooriaga. Vaidlusküsimuseks on neuroni aktiveerumise põhjus. Travelling wave teooria ütleb, et neuron aktiveerub basilaarmembraani antud punktis membraani nihke tõttu ja nihke põhjustab läbi teo kulgev helilaine. Resonantsiteooria kohaselt paiknevad basilaarmembraanil erinevale helikõrgusele häälestunud retseptorid, mis reageerivad helirõhu muutustele antud sagedusel. Kohaprintsiip on kooskõlas mõlema teooriaga.

Eks teooriaid ja vaidlusi on veel. Lisan skeemi tigu läbivast lainest, allikaks "Auditory Function".


View of an uncoiled cochlea and the traveling wave

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Mure on selles, et enne kui isegi selliseid lihtsaid asju pole oma kõrvade peal testinud, on pisut imelik hakata rääkima 24/96 eelistest võrreldes 16/44.1ga. Ja üldse paljudest asjadest, kus kõige lihtsam ja labasem on võtta mõni ABX programm ette ja ise järgi proovida.

Aga millest järeldab sm ihvikene et viidatud isik ei ole testinud oma (ja teiste) kuuldeulatust?

My God... is ABX!!! The One and Only! ...Ehh, sm ihvikene - rikas on su maailm...

Aga minu mure on selles et miskipärast on kõik "jumala" heakskiidetud testid kuidagi kahtlaselt ühtepidi vildakad - ka sedagi lihtsalt ja labaselt.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Aga millest järeldab sm ihvikene et viidatud isik ei ole testinud oma (ja teiste) kuuldeulatust?

Sellest, et jätkuvalt räägitakse kuuldamatute efektide kuuldavusest.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Ja kes otsustab et miski on "kuuldamatu"? Sinu soovide kohaselt vist mitte konkreetne kuulaja...

[mikumaku]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Aga saab ju võtta madalpääsfiltri lõikesagedusega 20 kHz ja panna see vinges helisüsteemis (sagedusribaga nt. 100 või rohkem kHz) mängiva kasti ja võimendava kasti vahele, kasutades kullatud pistikuid, superkaableid jne et ühelgi fiilil poleks ütlemist. Ja lüliti selle filtri lühistamiseks. Ja teha filtriga ja ilma nii avatud teste kui pimeteste.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Muidugi saab.
Aga sm ihvikese tutvustatud testis oli selleks filtriks kõlar mis teljelt kõrval kuulates kukkus juba 17kHz juurest kolinal ära, peale selle normaalsel helirõhul 96dB oli keskribas moonutused vahemikus 5-8%.

Me võime nüüd enne neid kõlareid võimelda mida iganes juppstükkidega, mis tahes kaablite ja krt teab millega - testi eesmärki pole niiviisi siiski võimalik ausalt täita. Justnimelt, AUSALT. Test otsis võimalikke erinevusi analoogtrakti ja ahelasse lisatud AD/DA muunduri helist. Kuidas need erinevused oleks saanud kuuldavaks teha kui niisugune filter nimega kõlar sinna lõppu sätiti? Juhul kui peeti normaalseks sellist ahendatud heliribaga testi - oleks ka võinud minna kaugemale ja näiteks telefoni ribalaiuses filtri kaudu proovida leida samu erinevusi - tänapäeva imelikke harjumusi silmas pidades äärmiselt innovaatiline lähenemine oleks olnud...

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Minu tutvustatud test ei ole midagi sellist, mille järgi peaks nüüd oma elu sättima. Ei meeldi see test, proovi oma imekõlaritega - aga pimetestis, kuna muu on jama, ja miks on jama, vabanda väga, ei hakka enam üle kordama, eks.

96 dB on kohutav lärm, see on normaalsest ikka väga kaugel, sellise keskmise helirõhu juures ei kuula ükski normaalne inimene kodus muusikat. Pealegi on seal testi tutvustuses selgesõnaliselt öeldud, et kuulati vaikselt. Vähe sellest, kui me räägime kuuldamatule lähenevatest ja seda ületavast sagedusvahemikust, siis selle helirõhk on isegi keskmiselt 96 dB müra korral palju-palju väiksem. Mis nende kõlarite moonutus on näit 15 kHz ja 60 dB helirõhu juures? Ma pakun suvaliselt, et umbes selline, nagu kõlaritel ikka - suur, võrreldes kõigi muude komponentidega heliahelas.

Milline on sinu kõlarite keskriba moonutuste tase 96 dB helirõhu juures?

Kas see test saab üldse kuidagi "aus" olla, kui paratamatult kuuluvad sinna testi filtrid, mis on meie kolba külge installeeritud, täpsemalt kõrvad, mis lihtsalt ja labaselt ei taju sagedusi ~20 kHz ja ülespoole? Või kõlarid ja kuulamisruum, mis igal juhul on päris suure moonutuse allikad, tee, mis tahad. Või kasvõi kõrvaklapid, mis oma moonutuste tasemelt ikka DACide-võimendite ligi ei pääse. Kõik testid on n-ö läbi vati. Seda imepärasem on see jutt igasugustest imelistest erinevustest.

Ahjaa, üks pisiasi veel. Kui ma kirjutasin, et selle testi järgi ei pea oma elu sättima, siis kuuldavasti seal testis osalenu seda tegi. Enne seda testi oli firma Linn jaoks kõik digitaalne totaalselt välistatud. Mis hiljem juhtus, eks see on ilmne.