Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Nojah, mõnele võib ju 96dB olla "kohutav lärm" - kuid niisugune on ju reaalse muusika valjus tihtilugu. Üldse mitte mingi hevibänd vms. isegi tavaline naturaalpillide orkester ületab seda levelit tihtilugu.

Minu kõlarite keskriba moonutus... ei ole ise mõõtnud, Sigfried Linkwitz mõõtis, märkis et "A most remarkable driver - because of its excellent linearity, though its burst performance degrades somewhat at 1200 Hz and above, even with no cone breakup below 3 kHz. It is well built with an open cast basket, fully vented spider, and no pole vent."
Samas testis ta ka keraamilist valjuhääldit millist kasutab Estelon oma toodetes ning märkus oli selline "The non-linear performance of the C92/6 was below the average in its group."

Nii et mis ma ütlen, ilmselt ei ole moonutused kõrvakriipivad, isegi mitte valjemalt kuulates. Ausaltöeldes ongi see häda et kuna tämber ja heli konsistentsus eriti ei muutu koos keskmise helitugevusega siis võib üldine helitugevus kergesti kasvada selliseks et teisi toas ei märka ...
Et küsimus oli aga täpne siis saab nüüd ka vastatud täpselt: below 0,3% @96dB.



Pisiasjast kah... test tehti 1984... Ivor sai maha CD mängijaga 1993 (Linn Karik)... Käppelt käis see elu sättimine.

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Kõlari moonutus on teadagi midagi muud kui elemendi teoreetiline moonutus ideaaltingimustel. Aga see pole üldse tähtis. Tähtis on see, et üks mees ütles, et tema kuuleb igasuguseid imelikke asju - selliseid, mida terve loogikaga inimeste arvates kuulda ei saa. Tehti test, ilmselt piisava tasemega tehnikaga, vastasel juhul ei oleks "kuulja" testist osa võtnud. Juhul kui inimene enam ei teadnud, mida ta kuuleb, ta neid ebaloogilisi efekte ei kuulnud ja sellega ongi kogu lugu lõppenud. See, kas tehnika oli piisavalt tasemel või mitte, ei ole üldse nii tähtis kui tundub. Tähtis on see, et kui inimene on ennast ära petnud, kuuleb ta täpselt seda, mida tahab, olenemata tehnika kvaliteeditasemest.
Kuna see teema on tegelikult vinüülidest, siis teema laskumine tehniliste parameetriteni (nagu thd), on iseenesest humoorikas, arvestades, mis on selle meediumi tehnilised parameetrid.

[rainadov]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Sellest, et jätkuvalt räägitakse kuuldamatute efektide kuuldavusest.

;
Lained sageduslikult liituvad ja lahutuvad Seega (X+n) katseliste sagedustega saavad kõik liituda ja ka lahutuda. Olgugi, et algsagedusi me ei kuule, kuuleme me siiski lõpptulemust. Sealt ka need nüansid harmoonilistega ja muu "pudru"!
Testide suhtes jään ikka oma vana arvamuse juurde. Eksperthinnangud saab võtta arvesse kui on stastistikale piisavalt palju katseid + eksperdid peavad olema Eksperdid ehk tema õigete vastuste, tõestatud vigadega-moonutustega katsetelt, peab ületama 50%! Siis ilmselt võime seda eksperti lugeda Eksperdiks, ka muudel katsetel. Kui selliseid Eksperte on palju, siis saama ka otsustada erinevate seadmete-aparatuurii üle, põhimõttel parem - halvem ja järjestada selle paremuse järjekorra! Selles olen päri, et mõõtmistega me ei suuda tõeselt kõikidesse nüansidesse laskuda. Puudub mõõtmiste metoodikaja ka tehnilised vahendid. Siiani on jäänud ainult ekspertkuulamine. Nagu ka muusikariistadelegi!

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

Igasuguseid teooriaid, miks me peaks ikka kuidagi kuulma seda, mida me tegelikult ei kuule, võib tuua lõputult. Soovitan soojalt, unustage see mõttetus ära, testige teadusliku meetodiga oma kuulmist ja elu on palju lihtsam.

Detsibellidest veel niipalju, et kui rääkida keskmisest helitugevusest, siis 96 dB on kohutav lärm. Normaalsel tugevusel kuulates satuvad üsna vähesed tipud sellise tugevuseni, rääkimata sellest, et keskmine nivoo oleks midagi niivõrd kõrvulõhkuvat. Jah, sümfooniaorkestrit esireas (või rokkkontserdil kõlari lähedal) kuulates võib keskmine helirõhk sinna 90 dB peale minna küll, kuid kontserdisaal ja kodu on veidi erinevad asjad. Ja see on ka põhjus, miks sümfooniamuusikutel ning helimeestel on probleeme kõrvadega - sellised helirõhud on juba ohtlikud.
Siin on midagi selle kohta, mida muusikud ise kuulevad - http://annhyg.oxfordjournals.org/content/55/8/893.full

Tegelikult kuulatakse kodus muusikat maksimaalselt u 80 dB keskmise helirõhu juures. Isegi see on väga vali. Kes ei usu, mõõtja välja ja voilà.

[rainadov]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: "Milleks see?"

<Igasuguseid teooriaid, miks me peaks ikka kuidagi kuulma seda, mida me tegelikult ei kuule, võib tuua lõputult. Soovitan soojalt, unustage see mõttetus ära, testige teadusliku meetodiga oma kuulmist ja elu on palju lihtsam.> Tsiteerisin kod. "ihvike"-st.
Eks ta ole! Ainuke, mida unustada ei õnnestu on see, et samal põhimõttell me võtame igapäevaselt vastu TV ja raadiosaateid! Niipalju siis lainete liitumisest ja lahutamisest! Aga millised on need teaduslikud kuulmise testimise meetodid? Kuna ma ei tea(tunnistan pisikesi puudujääke selles), siis palun selgitada! Võibolla on minusuguseid foorumis veel? Aitäh!

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: &quot;Milleks see?&quot;

Tegelikult on ihvikese lora lihtsalt idiootsus. Esiteks, vaikselt kuulates aheneb inimese enda kuulmistundlikkus juba looduslikke põhjuste tõttu - seega ei saa olla võimalik kuulda kõiki nüansse helis - saati siis on võimalik kuulda objektiivseid erinevusi sellise testi ülesehituse korral. Teiseks, niisugustes tingimustes tehtud katsete tulemused on siilipask. Tänapäeva seisukohast. Aastal 1984 võis lähteolukord olla teine, olemust ja tulemust see aga ei muuda.
Kolmandaks, humoorikas või mitte, kui räägime vinüüli THD'st siis see on korras süsteemi puhul 0,4-0,5%. Isobarikud kesksagedustel alal 3% ei küünigi üldse, mitte ühelgi levelil.
Neljandaks, muusikute ja helimeeste kõrvaprobleem on olemas kuid suurim süüdlane selles on ajafaktor, mida ka viimati lingitud artiklis arvestatakse (8h sellises heliväljas). Kodustes tingimustes pole reeglina ajafaktor kunagi 8h, testkuulamistel minul maksimaalselt kuni pool tundi vaid korraga. Ja isegi seejuures käib helirõhk 96dB ümber vastavalt muusikapala dünaamikale, milleks aga minu puhul pole mingi 1,5dB tehno.

Viiendaks - ihvike osta või tee endale korralik süsteem, mille heli ei lagune koost kui helirõhk ületab 90dB. Muidugi, kui sellist max 90dB süsteemi viia valjemaks, tekib kole lärm - ma tean. Võid ka jõuluvanale soovi edastada, sinna võid lisada ka "I want new brains too", ehk joppab.

Kuuendaks, ma olen nüüd lõpetanud. Ühe kaastundliku foorumlase jaoks - nüüd sai kannatlikkusega jälle ühele
poole .

PS. Üks minust targem inime võrdles ihvikese sündroomi Pantalone'ga kellelt küsiti " Siin on Teile nähtamatu juuksenõel - kas näete?"
Et seda näha peab seda katsuma... aga sündroomis vaevleja ei katsu sest ta ei näe seda ju .

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: &quot;Milleks see?&quot;

Sa hangi endale mingi SPL meter ja vaata järgi, mis tegelikult toimub. Tüüpiline värk, et kui ise jälle täiega purki jooksnud oma jutuga, siis hakkab teiste idioodiks sõimamine pihta. Õnneks on see ilmne näide jutustatava kvaliteedist ja teistel selle võrra lihtsam.

[OSX]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: &quot;Milleks see?&quot;

--- teistel selle võrra lihtsam.

Ok, teistele: http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.full

Tähelepanekud on huvitavad ja vastuolulised. Mida kasutavad katse kriitikud katse vastu, on see et katsealused ei reageerinud signaalidele kui need olid 24kHz ja kõrgemad kuid madalamaid samal ajal üldse ei olnud. Et seda ei saavat seetõttu otseselt kuulmiseks nimetada. Nimetamise loogikaga olen siinkohal nõus, kuulmiseks ei pruugi seda nimetada, kuid reaktsioon ajus oli ju leitav.
Nähtavasti on kuulmismeel kui selline tõesti avaramate sensoritega kui ainult kõrvad. Aga suurema huvi puudumisel on sellesisulised katsed harvad ja mitte kõigiti sihipärased.

Ja veel. Olen siin jauranud sellest et teste tehakse kõlaritega millede sooritus ei võimalda tegelikult testi läbi viia. Nüüd saan kinnitada veel kord sama probleemi: nimelt Bostoni kiriku poisteklubi "kuulus" test kus võrreldi CD tasemel A/D/A ahela kuuldavust võrreldes SACD ja DVDAudio suhtes (millede programm aga oli teatavasti ligi pooltel juhtudel pärit CD pealt või suisa 50'ndatest millal nn HiRez oli realiseerimata), kasutati kuulamiseks staatilisi Quad ESL-989 kõlareid: "which are supposed to have usable response up to 23 kHz"... ja seda õigustati siis nii "which is, of course, above the Nyquist frequency of the HHB recorder's converters".
Peaaegu kilohertsi võrra avaram sagedusala kui teadlikult testis olev "pudelikael". Tublid poisid, mis muud .

[ihvike]

Vs: Ammu mõelnud, kuid nüüd küsin: &quot;Milleks see?&quot;

Jälle see klassika - juhul kui testi tulemused on sobivad, siis on pimetest küll tore asi. Aga muul ajal on, "My God... is ABX!!! The One and Only! ...Ehh, sm ihvikene - rikas on su maailm..."
Oohashi on paraku sama teema nagu Kunchur. Kes viitsib, guugeldab seda teemat. Vana läbinämmutatud värk.
Oleks võinud siis kohe selle ka linkida - http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

Kui sobilikest tulemustest tundub, et ikka võib pimeteste teha küll, siis soovitan soojalt - proovige enda peal, oma tehnikaga, oma muusikaga.

Oohashi kohta lühidalt veel, et kuna ainult kõrgsagedusliku info tajumist ei suudetud registreerida, siis hiljem on järeldatud, et süü oli tema tehnikas, mis tekitas selle kõrgsagedusliku info tõttu moonutusi kuuldavas sagedusalas. See minu lingitud töö seda viga vältis. Lisaks veel see, et Oohashi ei testinud kuulmist. Isegi kui teoretiseerida (ja see on tõestamata teooria), et tajusüsteem ja aju suudab registreerida mõjutusi väljaspool kuuldavat (või nähtavat) sagedusala, siis see ei tähenda seda, et need efektid oleksid kuuldavad. Ehk kui me ikka testime seda, millest me siin räägime - erinevused muusikas ja mahamängimisel, siis ei ole midagi taolist veel täheldatud.

[moi]

interauraalne faasianomaalıa

Ühest raamatust hakks silma järgmine lõik:
Selgus, et osa inimesi (ca 25%] tajub märksa halve-
mini või ei taju üldse interauraalset kandesageduse nihet, tajub
aga normaalselt frontide ja mähisjoonte interauraalset nıhet.
Seda anomaaliat nimetame interauraalseks faasianomaalıaks ja
selle olemasolust ei ole inimene ise teadlik, sest ruumis orıentee-
rumiseks ja stereoheli kuulamiseks on kasutada ka teısı ruumi-
heli parameetreid lisaks interauraalsele faasınıhkele. Siin on
mõningane sarnasus värvipimedusega, millest inımene saab teada
sageli alles autoinspektsiooni arstlikus komisjonis vastavaıd test-
kujundeid vaadates.

Ilustratsiooniks käib siit http://www.ema.edu.ee/oppematerjalid...holoogia_6.ppt slaid nr. 15.
Ehk enne kui mingeid kuulamisteste teha peaks selgitama ega testi tegija ei kuulu sinna 25% hulka, kelle on interauraalne faasianomaalıa.

Keda rohkem huvitab, siis lingil http://www.ema.edu.ee/oppematerjalid...spsyhholoogia/ on kogu raamatu lühikokkuvõte slaididena olemas.

[ihvike]

Vs: interauraalne faasianomaalıa

moi, kas seal oli kusagil kirjas, kuidas seda testitakse?

Kuulamistest on aga igal juhul mõttekas siis, kui inimene enne korrektses pimetestis kontrollimist väidab, et ta kuuleb mingit niisugust vahet, mille tuvastamine kuulmise teel ei ole seni teadaolevate andmete põhjal tõenäoline.

Sisukama postituse mõttes päris vägev nimekiri igasuguseid psühholoogilisi mõjureid, mis aistingute interpreteerimist mõjutavad:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_biases_in_judgment_and_decision_making

[rainadov]

Vs: interauraalne faasianomaalıa

Ühest raamatust hakks silma järgmine lõik:
Selgus, et osa inimesi (ca 25%] tajub märksa halve-
mini või ei taju üldse interauraalset kandesageduse nihet, tajub
aga normaalselt frontide ja mähisjoonte interauraalset nıhet.
Seda anomaaliat nimetame interauraalseks faasianomaalıaks ja
selle olemasolust ei ole inimene ise teadlik, sest ruumis orıentee-
rumiseks ja stereoheli kuulamiseks on kasutada ka teısı ruumi-
heli parameetreid lisaks interauraalsele faasınıhkele. Siin on
mõningane sarnasus värvipimedusega, millest inımene saab teada
sageli alles autoinspektsiooni arstlikus komisjonis vastavaıd test-
kujundeid vaadates.

Ilustratsiooniks käib siit http://www.ema.edu.ee/oppematerjalid...holoogia_6.ppt slaid nr. 15.
Ehk enne kui mingeid kuulamisteste teha peaks selgitama ega testi tegija ei kuulu sinna 25% hulka, kelle on interauraalne faasianomaalıa.

Keda rohkem huvitab, siis lingil http://www.ema.edu.ee/oppematerjalid...spsyhholoogia/ on kogu raamatu lühikokkuvõte slaididena olemas.

;
Instituudi ajal hõlmas suure mahu akustikas, laboratoorsetes õppetöödest antud küsimus, heliallika asukoha määramisest nivoo või faasierinevuste muutmisel. Ilmselt mõni kirjutas doktori või kandidaadi tööd antud teemal ja meile oli pandud statistilise materjali kogumine. See teema oli ka balansi regulaatori ehituse-konstrueerimise tingimuseks, võimendi kursusetöös. Lõpptulemuseks oli kokkuvõtvalt, et mõlemad tehnilised lahendused on võrdväärsed. Mõlemil juhul sai ~5m kauguselt kõlaritest määrata näilise heliallika asukoha 5cm täpsusega. Ainult faasimuutja ehitus on tunduvalt keerulisem, kallim kui lihtsalt nivoodega tegutsev regulaator.

[lepikoff]

Vs: interauraalne faasianomaalıa

[QUOTE=ihvike;469600]
Sisukama postituse mõttes päris vägev nimekiri igasuguseid psühholoogilisi mõjureid, mis aistingute interpreteerimist mõjutavad:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ecision_making[/QUOTE

Huvitav link, eriti see Dunning–Kruger effect, kust selgub (mitte küll üllatavalt), et need kes enda võimeid kõige kõrgemalt hindavad ongi tegelikult kõige ebakompetentsemad. Siit saab audiofiilidega ühe paralleeli tõmmata. Ka ei tunnista nad oma möödalaskmisi isegi kui neile seda tõestada. Siit saab teise paralleeli.

[OSX]

Vs: interauraalne faasianomaalıa

Tõestamistega "on nigu on".

90-ndatel oli kuulus firma Digigram, mis kinnitas et nende digitaalne süsteem töötab veatult "bit-to-bit" algusest lõpuni. Ühtäkki aga leidus ühel avalikul esitlusel inimene, kes teatas et ta ei ole heliga lõppahelas rahul... Digigram muidugi teatas et see on "impossible" ja kõik ON bitperfect.

Tore.
Aga kaks aastat hiljem Digigram vabandas inimese ees, tunnistades et tal oli õigus.

See inimene on huvitav persoon, esiteks oli ta plaadifirma Windham Hill üks edukamatest produtsentidest, täna aga on ta BlueCoast Records'i asutaja ja omanik, tema väljaanded on saavutanud Grammy auhinna viiel korral, ta teeb koostööd tehnikafirmadega nagu Tascam, Mackie, Studer jne. ning mis veel huvitavam - ta on naine. Cookie Marenco.

Mis puutub põrinatesse teemal "ei testinud kuulmist" ja et "NHK proovis TÄPSELT" (? ) korrata Oohashi testi, siis üks väike tähelepanek - Oohashi mõõtis ka ajulaineid - mida aga NHK ei teinud (ega saanudki teha sest sellised uuringud olid tollal Jaapanis väga rangelt reguleeritud), kuidas saab siis väita et katset korrati täpselt?

Milliseid paralleele saaks selles valguses tõmmata ma ei hakka üldse pakkumagi.

[moi]

Vs: interauraalne faasianomaalıa

moi, kas seal oli kusagil kirjas, kuidas seda testitakse?

Ei olnud kuskil kirjas kuidas A. R. Tereping täpselt seda interauraalset faasianomaalıat testis aga ega seda väga lihtne teha ei ole, et teised kuulmise omadused segama ei hakkaks.

Kuulamistest on aga igal juhul mõttekas siis, kui inimene enne korrektses pimetestis kontrollimist väidab, et ta kuuleb mingit niisugust vahet, mille tuvastamine kuulmise teel ei ole seni teadaolevate andmete põhjal tõenäoline.

Nende seni teadaolevate andmetega ongi seotud see kõige suurem probleem. Nagu eespool lugeda võis on olemas vähemalt 4 omavahel osaliselt konkureerivat teooriat selle kohta kuidas kuulmine töötab ja ükski nendest eraldi ja ka kõik kokku, ei suuda seletada lõplikult kõiki asju mida inimene on võimeline kuulma. Ehk teame siiani suht vähe, et ainult selle teadmise põhjal millegi kuulmist võimatuks tunnistada,