Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[ihvike]

Vs: interauraalne faasianomaalıa

Nende seni teadaolevate andmetega ongi seotud see kõige suurem probleem. Nagu eespool lugeda võis on olemas vähemalt 4 omavahel osaliselt konkureerivat teooriat selle kohta kuidas kuulmine töötab ja ükski nendest eraldi ja ka kõik kokku, ei suuda seletada lõplikult kõiki asju mida inimene on võimeline kuulma. Ehk teame siiani suht vähe, et ainult selle teadmise põhjal millegi kuulmist võimatuks tunnistada,

Tegelikult ma seda mõtlesingi, et kui pole tõenäoline, siis tuleks ikka testida. Ja nii, et tulemusi rikkuvad subjektiivsed mõjurid oleks võimalikult hästi välistatud. Eriti selles mõttes, et iga inimene on ju lõppude lõpuks ikka erinev ja pole võimatu, et leidub inimesi, kes suudavad keskmisest palju paremini kuulda.
Need siin tihti jutuks tulevad 20 kHz või rohkem, 24 bit vs 16 bit jne asjad on äärmiselt lihtsalt testitavad igaühele Foobari ja ABX plugina abil. Omas kodus, oma tehnikaga, oma muusikaga, ükskõik kui kaua rahulikult kuulates. Kasvõi nii, et teed päevas ühe testi, et kõrvad ei väsiks. Peaasi ainult, et teste tuleb rohkem kui 10 ja kui kahtlased tulemused, siis rohkem, et juhuslikkus võimalikult hästi välistada. Jama on ainult see, et tulemustest räägitakse ammu enne testi ja hakatakse sinna mingit ümbernurgateooriat juurde tekitama. Kõigepealt ABX ja siis kipub see teooriakeerutamise isu üle minema.
Ja kui ABX ei meeldi, siis tuleb leppida sellega, et teiste inimeste jaoks on see jutt võrdne muinasjutuga, eriti kui varasemad tõsiseltvõetavad testitulemused ei korreleeru selle muinasjutuga kohe üldse.

Minu arust üks põhjapanevamaid ilma ABXita kuulamistestide kriitikaid on see, et inimesed ikka ja jälle kuulevad ilmselget nende sõnul öö-päev vahet täiesti 100% samade asjade vahel, juhul kui neile on vihjatud, et üks on tegelikult midagi muud. Siin polegi suurt midagi edasi kommenteerida.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kuulamine ilma kõrvadeta - http://forte.delfi.ee/news/digi/pana....d?id=65511878

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Totaalne jama.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Jama või mitte - ma ei usugi et nii saab normaalselt muusikat kuulata, võibolla vaid need kellel kõik ühtemoodi mängivad ja vahet ei taju on muusikaga häppid - aga mikide sõjaväes on niisugune tehnika kasutusel ning kes kasutanud ütlevad et kui pidevalt midagi mögiseb siis pidi pea poole tunniga valutama hakkama... Kuid kui eriti lobamokad koos ei ole siis n.ö. rindeteated saab ju kuuldud ja samas on ka kõrvad vabad kuulmaks ohte kohapeal.
Pana on aga ilmselt esimene kes sellise tehnoloogia toob tsiviilkasutusse.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Seda ma mõtlesingi et selline kasutus muusika kuulamiseks nagu Pana pakub on jama.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Seoses DSD-ga juhtusid ette huvitavad ja teemasse puutuvad testid:

http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf

http://audioamateur.com/media/aa/galo2941.pdf

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

See esimene NHK test on siin juba nämmutatud veidi, pole väga midagi juurde lisada, lihtsalt nendin korra taas et üritati üht katset korraldada TÄPSELT SAMAMOODI nagu enne tehti, aga tehti ikka omamoodi, seega pole mõtet teemal rohkem peatudagi.

Teine test on omamoodi huvitav, kuid siin tekib mul tähelepanek, mida võib ehk ka natuke üldistada. Nimelt on kõik oluline välja toodud lähteandmetes ja kirjelduses. Aga...

Ma ei näe kuskil FFT pilti sellest mida sisaldasid need stereo ja MCH kanalid! Mis kasu on mul teadmisest et mingi teos oli C-moll, kestusega 2 minutit ja Beethoven vms? Ma tahan näha testi kus oboe kanali kohta on korraga olemas nii vastamiste graafik kui signaali graafik. Ma ei oska praegu meenutada mitte ühtegi sellist avaldatud testi. Ei ole piisav et nimetatakse ära seadmete võimalikud talitlusala piirid, mind huvitab hoopis mida need seadmed siis tegelikult tegid.
Võtame mikrofoni, mille sagedusala on kuni 50kHz, paneme ta lava tagumisse nurka ei tea mida kuulama ja kelgime testi kokku kirjutades et kuulaja ei kuulnud vahet kuigi mic ja muu värk oli tasemel... äkki lihtsalt mic selles kohas ei kuulnud midagi sellist sagedusala hõlmavat?

Viimasesse materjali pole aega süveneda praegu.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Viimane ei ole ise otseselt test aga seal on 1 lk. lõpus viidatud testile mida mujalt ei leia:
"A/B/X box was used
to switch between the direct output from
the SACD player and the output from
the CD-standard converters. Out of 554
trials, there were 276 correct answers—
no better than “coin flip” results."

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

"no better than “coin flip” results." - saab viidata ainult ühele seltskonnale ja testile, bostoni kirikupoisid meyer ja moran

Võibolla üks haledamaid läbikukkumisi viimase aja testimistes.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Näita mõni selline test, mis toetab sinu arvamusi ja ei ole veel haledam läbikukkumine.

Meyeri/Morani kohta nende enda selgitus:
"We found no one who could consistently tell the difference between the source and the CD-quality version of it -- not even one single score reaching the 95% confidence level -- no matter what source we used, or which of the four systems (plus some headphones) we used, or what material we chose."

Testi paberit ennast saab lugeda siit - http://drewdaniels.com/audible.pdf
Siin on põhjalik foorumivaidlus, kus ka üks autoritest sõna võtab - http://www.sa-cd.net/showthread.php?page=1
See paratamatult oleneb vaatenurgast, keda uskuda, aga huvitav lugemine sellegipoolest.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

ihvike, kogu lugupidamise juures - nii raskelt mööda panna nagu need poisid panid - on väga raske.

Minu arvamus on minu avamus, mis see teisi torgib? Aga nagu varem kirjutasin, raske on leida sellist testi kus oleks - kasvõi vastu tulles ihvikesele - näiteks A/B/X test koos vastuste JA reaalselt kuulamisel olnud helivälja ning signaali sageduspildiga. Ma ei näe niisuguseid miskipärast. Miks neid andmeid koos ei näidata või miks neid üldse ei koguta ma pihta ei saa. Mõni ütleks et FFT analüüsi saab sättida just selliseks milliseid tulemusi näha tahetakse... Jah see on mingites piirdes võimalik, kuid kui kogutud andmed on ühesuguselt mõõdetud (kasvõi konkreetse testi ulatuses) siis muutuksid need andmed omavahel võrreldavaks. BAS 2007 aasta test "sätiti" aga sobivaks ka ilma FFT analüüsita.

Võtame kirikupoiste testi näite - see et neil puudus võimalus esitada CD omast laiemat spektrit oleks tulnud kohe välja (kõlarid esitasid ju natuke vähem kui kilohertsi võrra "avaramalt", niisamuti muusikamaterjal mis pärines 50'ndatest ja oli ahtam kui CD). Kuna aga mõõtmist kõrval polnud, jätkub selle katsetuse järellainetust ikka ja jälle äramärkimiseks.

Ma ütleks või üldistaks: see kivi on kõigi testijate kapsaaeda. Ma ei välista et niisugune test on tehtud, kuid näha nagu pole olnud.

Ihvike, jõudsid vahepeal posti täiendada - aga viidata nende testi tulemustele ole lihtsalt eetiline, see on sama nagu dopingut kasutanud sportlase tulemused - silmapaistvad aga ei kvalifitseeru.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Aga mille põhjal siis saab väita, et hi-rez on kuulamisel vajalik? Subjektiivsete anekdootide põhjal? FFT analüüsi põhjal?
Küsimus pole tegelikult kunagi olnud tehnikas - küsimus on selles, et inimesed väidavad, et nad kuulevad vahet - ja juhul kui korraldada test, kus nad enam ei tea, mida nad kuulavad, siis nad seda vahet enam ei kuule. Tehnika suutlikkus on taoliste väidete puhul teisejärguline.
Sellest on ka juba korduvalt räägitud, et CDst laiema spektri kasulikkus kuulamisel on lihtsalt teooria. Teooria, mis vaatamata mängus olevatele kolossaalsetele rahasummadele ei ole siiamaani tõsiseltvõetavat tõestust saanud. Küll aga on vastupidiseid näiteid, olgu nad kui kritiseeritavad tahes. Ilmselt ei saa usuküsimustes nagunii kunagi loota, et tehakse selline teaduslike meetoditega töö, mis usu ümber lükkab.
Oled sa vahepeal proovinud 24 vs 16 bit ABX?

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Näed siis, see üks minu viidatud lõiguke on tegelikult see sama Meyeri/Morani testi tulemus.
Kiirelt üle lugedes ei leidnud mina ühtegi sõna selle kohta mis seadmetega ja mis muusikaga teste tehtid.
Üks huvitav asi mis silma jäi:
The “best” listener score, achieved one
single time, was 8 for 10, still short of the desired 95%
confidence level. There were two 7/10 results.

Ehk siis natuke matemaatikat tehes tuleb välja, et 3 inimest 55-st kuulevad vahet 83% tõenäosusega, 1 55-st kuuleb vahet 94.5% tõenäosusega.

Tegelikult võiks natauke asja edasi arvutada, eeldades et ka USAs on 25% inimestel interauraalne faasianomaalıa ja nad ei mahu "normaalse kuulmisega" valiku sisse, saaks arvud 3 inimest 40-st kuulevad vahet 83% tõenäosusega, 1 40-st kuuleb vahet 94.5% tõenäosusega.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma arvan et tegelikult taandub nn HiRez eelis hoopis teisele aspektile. Nimelt mida kõrgem sämplimisagedus, seda tihedamalt (=lühema ajavahemiku jooksul) mõõdetakse signaali väärtust. Ma nimetaksin avaramat sageduala "kaasnevaks lisaväärtuseks", mille olemasolu ei tee vähemalt halba (või on see ka tõestatud?).
Kõrgemal taktil on signaal tihedamalt mõõdetud ühe ajaühiku kohta, seepärast on võimalus et see mõõtmine kirjeldab täpsemalt helilaine olemust. Selle ärakuulmine on iseküsimus, kindel on et mõni kuuleb ja mõni mitte, seejuures on suund sedapidi et suurem osa ei kuule vahet (mis iganes põhjustel).
Samalaadne on olukord ilmselt ka DSD vallas, sealgi on sämpleid ajas meeletult võrreldes PCM heliga. Ja miskipärast profid eelistavad ajada asju DSD kujul.

Näiteks see NHK test, sealgi leidus 20 katseisiku hulgas üks kes paistis silma positiivsete vastusega ja ühe teise testiosa juurde valiti veel teine isik sama testrühma seest, tulemuste põhjal. Võibolla siis ongi et üks kahekümne kohta kuuleb eeliseid, ülejäänud mitte. Ei peagi ega saagi olema et kõik kuulevad kõike. Minu arust täitsa loomulik kui see nii on.

Mina ei ole statistik, see pole minu kutsumus. Tegelgu statistikaga need kes selleks vajadust tunnevad.
Tehnikat statistika ei huvita, tehnika on vahend mlllegi võimaldamiseks. On indiviidi iskilik teema kas ta suudab võimaldatut ära kasutada või mitte (kuuleb või ei kuule).

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Selles "täpsemalt kirjeldamises" sa eksid puhtalt tehniliselt.