Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

10 testi on nii vähe, et tulemuse 10st 8 võib saada üsna lihtsalt juhuslikult - ehk teisiti öeldes, tõenäosus, et juhuslikult selline tulemus saadakse, on suhteliselt kõrge - 5,5%. Väga korraliku testi puhul oleks soliidne, kui sellised kahtlasemad tulemused kontrollitaks uuesti individuaalselt üle. Seal jaapanlaste NHK testis oli ka nii, et üks kuulaja saavutas positiivse tulemuse, kuid statistiliselt valiidsema testide arvu puhul see uuesti enam ei õnnestunud. Ehk siis oli tegu juhusega.
Ma ei saa ka aru, et mida see OSXi kriitika selle NHK testi kohta tähendab. Mis selles testis siis valesti oli? Kusagil pole öeldud, et üritati teha täpselt seda sama, mis Oohashi. Tegelikult hoopis üritati selgeks teha, kas high-rez eelis on kuuldav, vältides sealjuures Oohashi tehtud tehnilisi vigu. Selgus, et selles testis ei olnud vahe kuuldav.

OSX, ei olnud nii, et "Näiteks see NHK test, sealgi leidus 20 katseisiku hulgas üks kes paistis silma positiivsete vastusega ja ühe teise testiosa juurde valiti veel teine isik sama testrühma seest, tulemuste põhjal."
Konkreetselt see inimene, kes saavutas positiivse tulemuse algselt kasutatud testide arvu puhul, võeti uuesti ette, kontrollimaks, ega see polnud juhus. Leiti, et oli juhus, kui tehti suurem arv teste.

[redart]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Võtame kirikupoiste testi näite - see et neil puudus võimalus esitada CD omast laiemat spektrit oleks tulnud kohe välja (kõlarid esitasid ju natuke vähem kui kilohertsi võrra "avaramalt"

Ma arvan et tegelikult taandub nn HiRez eelis hoopis teisele aspektile. Nimelt mida kõrgem sämplimisagedus, seda tihedamalt (=lühema ajavahemiku jooksul) mõõdetakse signaali väärtust. [...]
Kõrgemal taktil on signaal tihedamalt mõõdetud ühe ajaühiku kohta, seepärast on võimalus et see mõõtmine kirjeldab täpsemalt helilaine olemust.

Siit on nüüd huvitav edasi mõelda, et kas kõlari puhul on võime esitada kõrgemaid sagedusi üksüheses seoses võimega esitada täpsemini kiirelt muutuva helilaine kuju, või mitte. Inimese tajuaparaadi puhul sellist seost ei ole, see vist on nüüd enamvähem selge, kuid inimese tajuaparaat on tõesti väga erineva toimimisprintsiibiga kui audioseadmed.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

1) "one subject (a 17-year-old female) attained a 75% correct response rate which was a significant difference at the 5% level"
2) "The subject was the 18-year-old female who attained the best correct answer rate in the primary test." See oli kes valiti täiendavalt testimseks, esimest aga ei valitud.
Ihvike, ei olnud nii jah - nimelt mitte 20 isikut vaid 36... seega pole kuuljate suhe mitte 1:20 vaid 2:36 .

Selle statistikaga on toredad lood. Oletame et keegi teenib palka 10000€ ning kakskümmend matsi teenivad 400€. Statistika järgi ei teeni mitte ükski 10k€, kuigi tegelikult 1 teenib... Kuulmisega oli NHK testis midagi sarnast, statistikaga manipuleerimine. Statistika välistab indiviidi ainuomadused, mida tõenäoliselt võiks esineda näiteks 2 juhtumil 36'st...

Minu aravates oli NHK testis vale see et kuigi esialgsed vead signaalidega arvati kõrvaldatud olevat - ei tehtud MRI mõõtmist. Muidugi võib öelda et see polnudki ju kuulmise VAID ajulainete mõõtmine, seega mittevajalik...
Aga siis ei saa väita et test kummutas eelnevad tulemused sest eelmises oli just MRI kaudu saadud huvitavat tulemit. Olekski olnud võimalus teha selgeks kas signaalidega kaasnesid vead ning kas MRI reaktsioonid olid sarnased või mitte. Neid aga ei uuritud üldse.

moi, kas siis 44,1kHz või 192kHz korral polegi ajavahet sämplite "võtmisel, kirjeldamisel"? Või milles mu tehniline eksimus seisneb?
Ma peast ei mäleta konkreetselt, suurusjärkudes oli ju umbes nii et inimene parimal juhul eristab ajaliselt 5uS erisust, umbes sinna ulatub ka 192kHz puhul ajaline "resolutsioon" ning 44kHz pakub 22uS "resolutsiooni" - võiks ju mõnele kuuldav olla äkki? Ma ei seokski ajavahe kuulmist kõrgete sageduste kuulmisega, sest tinglikult pole see nagu olulinegi, pealegi pole teada kas need kaks on omavahel seotud.
Ütleme 1kHz siinus "kirjeldatuna" kas 100 või 1000000 korda ÜHES sekundis - kumb oleks täpsemini kirjeldatud?

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

1) "one subject (a 17-year-old female) attained a 75% correct response rate which was a significant difference at the 5% level"
2) "The subject was the 18-year-old female who attained the best correct answer rate in the primary test." See oli kes valiti täiendavalt testimseks, esimest aga ei valitud.

Sellest tekstist aru saamiseks on kaks võimalust:
a) see 17aastane neidis sai järgmise testi korraldamise ajaks 18.
b) vanuse kirjutamisel tehti lihtsalt viga.
See, et uuesti testiti seda sama inimest, kes esmakordsel testimisel saavutas positiivse tulemuse, ei ole kahtluse all.

Üldse on see tähtede närimine ja mõttetu straw man argumentatsioon "statistika" kohta (ei, statistika ei käi nii) indikatsioon sellest, et sa ikka ei ole ise järgi proovinud, kas sa kuuled vahet või mitte.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Sellest tekstist aru saamiseks on kaks võimalust:
a) see 17aastane neidis sai järgmise testi korraldamise ajaks 18.
b) vanuse kirjutamisel tehti lihtsalt viga.

Hahaa, tuleb välja et ihvike on ikka naljahammas ka .

Ise järgi proovimisest - sa ei tea mida ma olen ja mida pole proovinud. Ära sellel teemal rohkem indikeeri.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ühesõnaga, sa siis oled korrektses pimetestis järgi proovinud, kas sa kuuled 16 ja 24 biti vahet ning >44.1 kHz sämplimissagedusega formaatide kuuldavat erinevust 44.1 kHz võrreldes?
Ei või jah?

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

1)
moi, kas siis 44,1kHz või 192kHz korral polegi ajavahet sämplite "võtmisel, kirjeldamisel"? Või milles mu tehniline eksimus seisneb?
Ma peast ei mäleta konkreetselt, suurusjärkudes oli ju umbes nii et inimene parimal juhul eristab ajaliselt 5uS erisust, umbes sinna ulatub ka 192kHz puhul ajaline "resolutsioon" ning 44kHz pakub 22uS "resolutsiooni" - võiks ju mõnele kuuldav olla äkki? Ma ei seokski ajavahe kuulmist kõrgete sageduste kuulmisega, sest tinglikult pole see nagu olulinegi, pealegi pole teada kas need kaks on omavahel seotud.
Ütleme 1kHz siinus "kirjeldatuna" kas 100 või 1000000 korda ÜHES sekundis - kumb oleks täpsemini kirjeldatud?

Sämplite võtmise ajaline vahe muidugi on aga see ei määra "signaali täpsust". See "signaali täpsus" on muidugi väga ebamäärane väljend ka.
Asi ei ole siin selles mida imimene kuuleb või mitte vaid üldisemas digitaalse signaali põhimõttes e. Nyqvisti teoreemis, mis määrab, et kui signaali sagedus on väiksem kui kahekordne sämplimise sagedus, siis saab signaali kvantides täielikult kirjeldada, võiks ka öelda "signaali täpsus" on lõpmata suur, ehk digis saadakse täielik kloon. Ainus erinevus 44,1kHz või 192kHz vahel on just see, et üks ulatab kõrgemale sagedusele kui teine, ehk digiks tegemisel lõigatakse 192 puhul vähem algsest signaalist maha. Need kõrgemad signallid võivad aga summana koos teiste sagedustega muuta heli kui laine kuju, näiteks frondid lähevad laugemaks, kui kehvasti tehtud filtriga lõigatekse, moondub impulskarakteristik jne.

[OSX]

moi, võibolla see Nyqvisti teoreem küll määrab et saab täpse klooni, aga kes teab kuidas see "täpne" tegelikult on... võibolla on kindlam vähendada võimalust et midagi ei kloonitud täpselt, pealegi kui me võidame sellega veel sagedusalas, filtrite mõju mittekuuldavuses, harmooniliste ja ülem/alamtoonide käitumises jne.

Kui teoreem nii hästi määrab - peaks ju olema võimalik saada TÄPNE heli tagasi ka digiahelast, kuid päris nii see ometi pole. On vaid paremal juhul väga sarnane heli...

Ei või jah?

JAH. Vaatame mis nüüd juhtub...

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

JAH. Vaatame mis nüüd juhtub...

Ja kõigis nendes teemades pole sul kordagi mõttesse tulnud, et kasutaks oma testi korrektse metoodika tutvustust ja testi tulemust oma argumentide kaalu tõstmiseks?
Sorry, kõik su varasemad väljaütlemised ABX teemal ja see "vaatame mis nüüd juhtub..." on liiga tugev vihje sellele, et sa lihtsalt trollid.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ei või jah?

EI. Vaatame mis nüüd juhtub...

Vahekokkuvõte:
"Sorry, kõik su varasemad väljaütlemised ABX teemal ja see "vaatame mis nüüd juhtub..." on liiga tugev vihje sellele, et sa lihtsalt trollid."

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Troll..

[mudasiil]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

tõde ei ole üks tükk rauda aga tõelisus on aukudega

ja trollid ka

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Tegelikult oli minu mõte teha selgeks mida annab ihvikesele see kas ja kuidas mina või keegi teine midagi kuuleb? Vastata saab igatmoodi, näed ise et on suht lihtne mõjutada asjade kulgu. Mis sellest aga muutub? Mitte midagi ei muutu - Nyqvisti teoreem kehtib edasi, tehnika koost ei lagunenud ja mängib ikka nii nagu eilegi...

Küsimus on natuke põhimõttes. Võtame mingi orkestripilli, selle oboe näiteks - kas teda huvitaks kuidas meie teda kuuleme kui tal oleks eluvaim ja mõtlemisvõime? Kahtlane... Kas meid huvitab kuidas meie kass või koer kuuleb meie muusikat? Kui siis äärmiselt harva...

Mis on selles halba kui meie süsteem on võimeline esitama salvestiselt kogu pillide sagedusulatuse? Mis on selles halba kui seda saab teha 44kHz asemel 384kHz või 2,8MHz diskreetimisagedusega?

Kui jätame kõrvale majanduslikud arvamused, siis ma ei näe ühtegi selget vastuargumenti. Kas see on argument et 36st ainult kaks võibolla kuulevad kindlalt kõrgemaid helisid? Ei ole - see tähendab lihtsalt seda mis ta tähendab - 2 36st võivad seda paremini kuulda. Kas värvipime peaks kasutama mustvalget fotoaparaati kuna ta on värvipime? Ei ole kuulnud et nägemata värv fotol oleks probleeme põhjustanud. Sama on pildi/foto resolutsiooniga - kuigi pixlite nägemise piirid on teada, ei näi tehniline võidujooks peatuvat ja keegi ei kisa ka. Sest sellest ei juhtu midagi halba kui pilt saab digitaalselt sisaldada rohkem värve kui silm eristab või suuremat teravust kui silm suudab näha.

Helitehnikaga on see jama et ta areneb kuid areneb suhteliselt aeglaselt. Oleks kohe vaja 100Bitti/50GHz süsteemi, siis saaks rahulikult kiruda vaid helimehi ja halba ilma
Aeglane areng jätab aga võimaluse, et ühed kiruvad et ei ole hea, teised jälle et ei taha, ei taha - on juba liiga hea. Milleks kisada kui on liiga hea? Kardate et oboe heli liiga ehtsana poeb voodi alla kollitama?

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

moi, võibolla see Nyqvisti teoreem küll määrab et saab täpse klooni, aga kes teab kuidas see "täpne" tegelikult on... võibolla on kindlam vähendada võimalust et midagi ei kloonitud täpselt, pealegi kui me võidame sellega veel sagedusalas, filtrite mõju mittekuuldavuses, harmooniliste ja ülem/alamtoonide käitumises jne.

Kui teoreem nii hästi määrab - peaks ju olema võimalik saada TÄPNE heli tagasi ka digiahelast, kuid päris nii see ometi pole. On vaid paremal juhul väga sarnane heli...

Teooria on üks asi, see kuidas mingi AD ja DA praktikas on realiseeritud on teine asi. Kui aga teooria lubab alla kahekordse Nyqvisti sagedusega heli täpselt digitaliseerida (kloonida) siis on ainult aja küsimus, millal see täpsus nii heaks läheb, et kellelgi pole põhjust nuriseda. Peab muidugi tegijatel pikaks ajaks motiivi olema praktikat teoreetilisel maksimumile lähendada.
Selle täpsuse suurendamise ainus tee pole aga kvantimissageduse suurendamine. Kuigi ka see on kindlasti oluline, sest selle vastu on raske vaielda, et ka üleval pool 20 kHz muusikas midagi toimub.

[redart]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kuna keegi seda miskipärast otse välja ei ütle, siis tuleb jälle õlitünnil kork maha keerata- härraste Nyquisti ja Shannoni teoreem kehtib moodsate arusaamade kohaselt ainult siinussignaali puhul. Mis reaalsete heliallikate puhul ei ole ilmselt alati pädev eeldus.