Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kuna keegi seda miskipärast otse välja ei ütle, siis tuleb jälle õlitünnil kork maha keerata- härraste Nyquisti ja Shannoni teoreem kehtib moodsate arusaamade kohaselt ainult siinussignaali puhul. Mis reaalsete heliallikate puhul ei ole ilmselt alati pädev eeldus.

Kust selline väär arusaam?
Samas pole tegelikult vahet, kuna ükskõik missuguse signaali saab alati lahutada siinussignaalide summaks.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Moi, saan ainult nõus olla sinu üle-eelmise postitusega.

Kvantimissageduse suurendamine aga on see hoob mida saab kasutaja ise teatud piires kasutada, valides siis kas materjali sellisena või tehes valiku salvestamiseks.

[redart]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Samas pole tegelikult vahet, kuna ükskõik missuguse signaali saab alati lahutada siinussignaalide summaks.

Ma olen nõus, et saab, aga sel juhul läheb nõutav sämplimissagedus jõudsalt ülespoole. Võtame näiteks saehamba sagedusega x ning siinuse sellesama sagedusega, digime ära sagedusel 2x ja keerame mõlemad analoogiks tagasi. Tulemuseks on..?

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma arvan et moi saab aru miks ma oleksin tahtnud panna seda linki tema Oppo teemasse, kuid saab ka aru miks ma panin selle just "kuulmise" teemasse.

http://www.youtube.com/watch?v=1CkyrDIGzOE&feature=player_embedded

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma olen nõus, et saab, aga sel juhul läheb nõutav sämplimissagedus jõudsalt ülespoole. Võtame näiteks saehamba sagedusega x ning siinuse sellesama sagedusega, digime ära sagedusel 2x ja keerame mõlemad analoogiks tagasi. Tulemuseks on..?

Aga seda ju täpselt see Nyquisti teoreem ka määrab, ükskõik millise kujuga signaal kui tema siinusteks lahutatud kujul on kõige kõrgema sagedusega siinus 2 korda väiksema sagedusega kui kvantimissagedus on signaal täpselt digitaliseeritav.
Sama asi on ju ka analoog salvestusega, kui salvestada saehammast sagedusega 25 kHz lintmakiga, siis maha mängides ei ole saehammas enam sama kujuga kuna kõrgema sagedusega komponendid jäävad väljaspoole maki sagedusriba.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma arvan et moi saab aru miks ma oleksin tahtnud panna seda linki tema Oppo teemasse, kuid saab ka aru miks ma panin selle just "kuulmise" teemasse.

http://www.youtube.com/watch?v=1CkyrDIGzOE&feature=player_embedded

Lühida tekstina kuskil seda asja ei ole seletatud?

[redart]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Aga seda ju täpselt see Nyquisti teoreem ka määrab, ükskõik millise kujuga signaal kui tema siinusteks lahutatud kujul on kõige kõrgema sagedusega siinus 2 korda väiksema sagedusega kui kvantimissagedus on signaal täpselt digitaliseeritav.
Sama asi on ju ka analoog salvestusega, kui salvestada saehammast sagedusega 25 kHz lintmakiga, siis maha mängides ei ole saehammas enam sama kujuga kuna kõrgema sagedusega komponendid jäävad väljaspoole maki sagedusriba.

Mis tähendab siis, et üldiselt, kui väidetakse 44kHz sämplimissagedus piisav olevat, käib sinna juurde sõnastamata eeldus, et inimene kuuleb samamoodi kui audiotehnika. Ehk kui ta ei kuule (vähemalt otseinfona ei ole võimalik ajus kätte saada) kõrgemat sageduskomponenti, ei ole ta võimeline nt helilaine frondi tõusukiirust tajuma. Ometi peetakse millegipärast võimendi tõusukiirust oluliseks. Ja seda, et inimese kuulmine faasi eristab, näitab juba kõrva ehitus. Võibolla ma sahmin tühja, aga võibolla ka mitte, kahtlused igaljuhul on

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Tegelikult oli minu mõte teha selgeks mida annab ihvikesele see kas ja kuidas mina või keegi teine midagi kuuleb?

Vot see postitus väärib juba põhjalikult vastamist, kuigi tegelikult pole see teema siin vaidluse ajendiks kunagi olnud. Algusest peale on ikka vaidluse all olnud ikka see, et mida inimene kuuleb ja kas >16 bit ja >44,1 kHz formaatidest on muusika kuulamisel kuuldavalt kasu.

Aga alustades sellest kuuldavusest, tuleb alustada kaugemalt. Milleks on inimene loonud muusikainstrumendid, helisalvestus- ja mahamängimistehnika? Kui filosoofiliselt keerutama ei hakka, on vastus lihtne ja lühike - eesmärgiks on esitada kuuldavaid helisid. See, et näteks oboe või mõne teise instrumendi sagedusulatus on suurem kui inimese kuuldav sagedusulatus, pole kunagi olnud selle pilli looja eesmärgiks. Instrumendi leiutaja kuulas, et see kõlab hästi ja otsustas, hüva, võtame kasutusse.

Mis on selles halba kui meie süsteem on võimeline esitama salvestiselt kogu pillide sagedusulatuse? Mis on selles halba kui seda saab teha 44kHz asemel 384kHz või 2,8MHz diskreetimisagedusega?

Juhul kui me elaks ideaalses maailmas, kus on ideaalsed pooljuhid ja piiramatu hulk andmeside- ning salvestusmahtu, siis võiks tõesti öelda, et midagi halba selles ei ole. Aga paraku see nii ei ole. Näiteks Lavry arvates on juba 192 kHz liig, kuna see kompromiteerib digiteerimise täpsust kuuldavas sagedusvahemikus, ränil põhinev pooljuhtelektroonika ei ole piisavalt täpne sellistel kiirustel. Tehnika on tänapäeval piisavalt hea, et on üsna tõenäoline, et nii 192 kHz, kui 384 kHz 24 biti juures ei riku heli kuuldavalt ära, kuid kasu taolisest üledimensioneerimisest on ümmargune null, pigem on kahju. See pole juhus, et DSD on 1bitine digiteerimisprotsess. Sellise sämplimissageduse juures ei vea rohkemat välja. See Lavry tekst, kus ta 192 kHz teemal peatub, on siin - http://lavryengineering.com/pdfs/lav...ing-theory.pdf

Kui jätame kõrvale majanduslikud arvamused, siis ma ei näe ühtegi selget vastuargumenti.

Majanduslikud põhjendused on äärmiselt tähtsad, meie praeguses maailmas ei saa neid kuidagi kõrvale jätta. Kui inimene on majanduslikult ratsionaalselt mõtlev, siis ta ei maksa selle eest, millest ei ole tema eesmärgi täitmisel mingisugust kasu. Eesmärgid, loomulikult, on erinevad. Juhul kui inimese eesmärgiks on saada helitehnika, mis oma parameetrite poolest kaugelt ületab tema kuulmisulatust, siis ei saa seda talle ette heita. Kui aga eesmärgiks on taasesitada digiteeritud heli inimkuulmise jaoks kadudeta, siis on 44,1 kHz/16 bit teadaolevalt piisav. Arvestades seda, et füüsilised andmekandjad on müügiartiklina kaduv trend, on hoopis huvitavam ja pidevalt arenev teema see, kuivõrd suurt kadudega pakkimist võib kasutada.

Kas see on argument et 36st ainult kaks võibolla kuulevad kindlalt kõrgemaid helisid? Ei ole - see tähendab lihtsalt seda mis ta tähendab - 2 36st võivad seda paremini kuulda. Kas värvipime peaks kasutama mustvalget fotoaparaati kuna ta on värvipime? Ei ole kuulnud et nägemata värv fotol oleks probleeme põhjustanud. Sama on pildi/foto resolutsiooniga - kuigi pixlite nägemise piirid on teada, ei näi tehniline võidujooks peatuvat ja keegi ei kisa ka. Sest sellest ei juhtu midagi halba kui pilt saab digitaalselt sisaldada rohkem värve kui silm eristab või suuremat teravust kui silm suudab näha.

Kus need kaks 36st on? Oli üks ja ka see üks ei kuulnud enam vahet, kui testi põhjalikumalt korrati. Statistika on ka üks kole huvitav valdkond, kahju ainult, et tõenäosusteooria ja matemaatiline statistika on pagana keeruline ala. Õnneks selline lihtne statistika nagu seda on ABX metoodika, ei tohiks üle jõu käia.
Kui aga veidi sellel teemal filosofeerida, siis tuleks asjale läheneda nii, et inimene oma individuaalsete kõrvadega testib ise järgi, kas tema on mutant või mitte. Juhul kui selgub, et ta on mutant, siis see on äärmiselt põnev teaduslik info, vähe sellest, et huvitav, selliste võimetega saab ka rikkaks. Seega soovitan soojalt proovida. Juhul kui selgub tõenäolisem variant, et ma ikka pole mutant, siis majanduslikult ratsionaalse inimesena tekib vähemalt mul kohe mõte, et miks ma peaks maksma mutantidele mõeldud asjade eest, kui see ei ole minu eesmärk.
Lühidalt pikslite teemal peatudes - piksleid saab sisuliselt lõpmatuseni suurendada. See on informatsioon, mida saab alati nähtavaks muuta, olenemata sellest, kas kogupilt on samal ajal nähtav või mitte. Muusika kõrvadega kuulamises selline analoogia puudub. Ja tuleb ka tunnistada, et tehniline võidujooks pikslite maailmas ilmselgelt pidurdub, mobiilsete seadmete ekraanid on juba piirini jõudnud, fotoaparaatide piksliralli on samuti peatumas (kuigi antud juhul pädeb nagunii see suurendamise argument). Arvutimonitoride ja telerite piksliralli on aga täies hoos ja täiesti objektiivsetel põhjustel - rohkem on veel vajalik. Millal sinna piirini jõutakse, eks näis. Väga kaugel see ka pole.

Helitehnikaga on see jama et ta areneb kuid areneb suhteliselt aeglaselt. Oleks kohe vaja 100Bitti/50GHz süsteemi, siis saaks rahulikult kiruda vaid helimehi ja halba ilma
Aeglane areng jätab aga võimaluse, et ühed kiruvad et ei ole hea, teised jälle et ei taha, ei taha - on juba liiga hea. Milleks kisada kui on liiga hea? Kardate et oboe heli liiga ehtsana poeb voodi alla kollitama?

Ei ole vaja 100 bitti/50 GHz süsteemi. No tee või tina, ei ole vaja, kui eesmärgiks on kuuldava heli digiteerimine ja taasesitamine. Totaka analoogiana, täpselt samamoodi, nagu pole kohe üldse vaja pereautole Saturn V raketimootorit. Arvestades, mis on 100 bit/50 GHz võrreldes kuuldava maksimumiga, on see raketimootori näide muidugi räigelt aladimensioneeritud, eksole.
Kui rääkida "liiga" heast helist, siis me jõuame vääramatult kõlarite ja kuulamisruumini ja kogu see digiteerimise ja DA protsessi absurdsusteni viimise mõte plahvatab tükkideks. AD/DA protsessi täpsuse võib viia kuhu tahes, tegelik probleem on aga hoopis mujal. See, miks kodus ei ole sümfooniaorkestri salvestuse kuulamine võrreldav elamus kontserdisaalis kuulduga, ei ole KAUGELTKI tingitud sellest, et AD/DA protsess ei ole ideaalne.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kus need kaks 36st on? Oli üks ja ka see üks ei kuulnud enam vahet, kui testi põhjalikumalt korrati.

Aa, no siis on asi selge. Neiukene pidas vahepeal ühe toreda sünnipäevalabraka ja pärast seda oli kuulmisväsimus nii suur et ei kuulnud midagi enam - no wonder here .

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Lühida tekstina kuskil seda asja ei ole seletatud?

Võta see aeg - tund poolteist, see ei ole mahavisatud aeg. Vahel on parem kuulata mida ja kuidas mees räägib. Pealegi vastab ta pärast ka küsimustele saalist, mis on samuti väga asjakohane.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Aa, no siis on asi selge. Neiukene pidas vahepeal ühe toreda sünnipäevalabraka ja pärast seda oli kuulmisväsimus nii suur et ei kuulnud midagi enam - no wonder here .

See on tore nali küll, ja ega see eriline häbiasi pole, kui inglise keelest piisavalt täpselt aru ei saa.
Aga sõna "one" on ju arusaadav? "From this result, it is clear that one subject (a 17-year-old female) attained a 75% correct response rate which was a significant difference at the 5% level."
Ja sõna "the", tuleb tuttav ette? "The subject was the 18-year-old female who attained the best correct answer rate in the primary test. Each sound stimulus showed no significant difference, and so the subject could not discriminate between these sound stimuli with and without very high frequency components."
Jah, see 17-18 on tõesti müsteerium, kuid sellele seigale erilist tähelepanu pöörates ning oma kõrgsageduslike ja suure bititihedusega formaatide vajalikkuse argumentatsiooni üles ehitades jätad sa veidi, khm, imeliku mulje.
Võib-olla oleks aeg trollimine lõpetada...

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

See pole juhus, et DSD on 1bitine digiteerimisprotsess. Sellise sämplimissageduse juures ei vea rohkemat välja

See on nüüd küll jama jutt, et DSD on 1bitine selle pärast et sellise sämplimissageduse juures ei vea rohkemat välja.
Selle Lavry kirjutise tegemise ajast on ka pea 10 aastat juba mööda, vahepeal on bittide liigutamises tuntavaid arenguid olnud.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ihvike, siin pean sinu ootusi küll alt vedama. Ma nimelt pole plaaninud mingeid argumentatsioone ehitada, eriti veel nii autoriteetse testi põhjal - mille tegijad lubavad endale segadusi ja mitmetimõistmisi nagu siin välja kerkis. Pealegi, aeg on edasi läinud, uued uurimused käimas - sellega seoses on NHK test lihtsalt muigamiseks, kui meelde tuleb.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ühesõnaga, mõtlesid, et ah, trollin siis niisama, äkki õnnestub teiste argumente diskrediteerida. Jõudu.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Jõudu.

Täna heade soovide eest, aitan ikka kuidas aga saan .

Et mitte ilmaasjata siin ihvikesega aega veeta, lisan ühe teksti mille autor on Jussi Laako:
"Main problem with 44.1/48k sampling rates is that ringing in the brick-wall antialiasing low-pass filter on the ADC (or mastering if the recording was made at higher rate) side becomes into millisecond range in length. That length is in wavelength range of a 1 kHz range tone. And if you don't have that brick-wall, any cymbal hit that produces >22.05k components to the mic will get aliased into the <22.05k range.

So essentially for a linear phase filter, your cymbal sound begins at least half a millisecond before the drummer hits the cymbal...

Now with 192k most of the spectrum from mics dies away naturally already before the Nyquist frequency of 96k, so you don't get so much artificial bandwidth limiting from the antialias filter, and second the filter doesn't have to be as steep either. And there's less to filter anyway.

With DSD you can deal with really low-order filters and both the ADC and DAC are technically much simpler devices."

Kirjeldab minu meelest päris hästi mida annab HiRez.