Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Mul endal pole SACD mängijat ega ühtegi plaati, seega pole olnud võimalust testida. Samas on SACD ja CD layeri võrdlemine üks päris huvitav teema, kuna see pole üldse nii sirgjooneline asi kui arvata võiks. Esiteks võib SACD ja CD layeri mastering erineda, näiteks rohkem kompressiooni CD layeril. Teiseks võib SACD layer olla tehtud otse CD 16/44,1 masterist DSDks konvertides (haige, eksole). Siin on ühest taolisest juttu - http://www.stereophile.com/thefifthelement/1104fifth/
Ja neid pidavat veel olema. Siin ühe täitsa loetava artikli kommentaaris selline jutt - http://www.itwriting.com/blog/articl...omment-1571676
Siis on veel see variant et mastering on ikka tehtud PCMis ja hiljem DSDks konverditud. Ehk siis tihti ei pruugi üldse teada, mida sa omavahel võrdled. Meyeri ja Morani test läks osaliselt selle nahka. Mitte, et see täielikult tulemusi diskrediteeriks, kuid selge see, et korralik test peab selliste asjadega rohkem arvestama.
Ja siis lõpuks tuleb veel tehnika ka mängu, DSD kõrgsageduslik müra võib ilmselt ka erandjuhtudel mingi käki kokku keerata, kui tehnika sellele vastuvõtlik on.

Meyer ja Moran lisasid SACD analoogväljundisse 16 bit/44,1 kHz A/D/A konversiooni ja loogiliselt võttes on see ilmselt kõige mõistlikum variant, kuna sel juhul langevad ära erinevate masterdamiste probleemid ja võrdlus on n-ö worst case scenario, ei testita ainult seda, kas 16/44,1 DA on eristatav SACDst, vaid seda, kas kogu 16 bit 44,1 kHz A/D/A ahel seal vahel on tuvastatav. Ehk siis sarnane asi sellele ammusele Tiefenbruni vinüülitestile. Ja kui eeldada, et kogu konversioon ei ole kuuldav, siis on väga lihtne ja loogiline järeldada, et 16/44,1 ei riku kuuldavalt SACD heli ära, ehk algusest peale poleks vahet, kas tegu on SACDga või 16/44,1 materjaliga.

Koduste vahenditega seda testi teha on liiga keeruline. Nivood tuleb ülitäpselt paika ajada, vajalik on tulemusi salvestav ABX lülituskarp jne. 16/44,1 vs 24/96 või 24/192 jne, see on palju lihtsamalt tehtav, tänu arvutiprogrammidele, nagu seesama Foobar ABX comparator.

Pimetesti enda kohta tasub lugeda siit - http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=16295

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Võtame kasvõi selle vihatud 24bitti. Ma olen isiklikult siin foorumis näidanud et 24bit signaal moonutab kordades vähem kui 16bit signaal - sinu vastus on alati selline: 24bitti annab teoorias parema mürataseme mida keegi ei suuda välja kuulda. Mis vähem moonutust - inimene ei kuule, kõlar ei esita, pimetestis vahet ei tee, ei ole pointi mingit.
...
Ma arvan et mina ka ei saa midagi kasu sellest et teoreetiline müratase on väga madal, ma nõustun et ma ei pruugi vahet kuulda. Aga ma kuulen et 24bitine heli kõlab puhtamalt... Mis nüüd teha siis - ihvike ütleb et pole võimalik kuulda - lähen nurka häbenema?
...

Kuna siin asi vahepeal läinud suht isiklikuks poriga loopimiseks, ehk aitab asju siluda kui selgitdada neid natuke vähem isiklikult kolmanda osapoolena.
Jutt läheb muidugi tagasi teemasse http://www.elfafoorum.eu/threads/614...16Bit-vs-24Bit

16 bit ja 24 bit signaalide erinevus on 24 biti madalam kvantimismüra, see ongi see müra mille võrra 24 bitti on 16 bitisest täpsem.
16 biti teoreetiline kvantimismüra on 6.02*16+1,76+x= 98+x dB, x on seal ditheringiga saadav lisa, sõltuvalt variandist kuni 10 dB.
24 biti puhul 6.02*24+1,76+x=146+x dB. Sellest 24 biti 146+x dB-st on realiseeritav aga umbes 120-125 dB. Vaadates heade 24 bit DAC kivide andmeid: PCM1704 - 120 dB, PCM1794A - 127 db jne. Sellele mürale tuleb veel lisada analoog filtri müra (parimal juhul ka kuni 120 dB, siia alla tuleb ka pasiivelementide müra, näiteks 2k takisti termomüra sagedusribas 100kHz on 114 db 20 kraadi C juures) ning lisada siis veel juurde võimendi müra tase, mis väga heal juhul on 100 dB (aga seda mõõdetakse maksimaalse väljundsignaali suhtes, millega reaalselt kuulamist ei toimu). Kokku liites saab puhtalt elektroonikast kätte 24 biti materjalist seega umbes 100 dB, mis on väga lähedal 16 biti teoreetilisele maksimumile.
Mina arvan küll, et vahe tegemine 16 bit ja 24 bit materjali vahel peaks olema väga raske, mis ei tähenda aga et kindlasti võimatu.
Kui aga lisada veel kuulamisruumi mürad siis võiks arvata et polegi võimalik.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kas te (ihvike ja OSX) olete testinud ka Hybrid SACD plaate? Et kuulates siis nii CD kui ka SACD heli. Kas neil on kuuldav vahe?

Jah ikka olen võrrelnud. Probleemid nivooerinevustega likvideerib võimalus esitada erinevaid kihte sama playeriga, see samas näitab ka välja kas on mingeid masteringi erinevusi tugevuseti, nii kipub jah olema et CD layer võib olla natuke tugevama nivooga kui SACD, seega rohkem kompresseeritud. Samas väga hea võrrelda ei ole sest tihti on SACD hoopis 5 kanali heliga ja selle downmix kaheks kanaliks muudab heli iseloomu, muutub kuivaks ja võõraks.
Ma lähtun arvamusel nivoost sellest et vaiksemana tunduv (ja seda ka olev) salvestis ei riku muuskaterminites "fortet" ja "forte fortissimo't" ära. CD layeris võib nendel hetkedel heli minu väljendusel hoopis kärinaks muutuda. Viimatine salvestis mis sellega ebameeldvalt üllatas oli Sinead O'Connori vist 2004 aasta plaat.
Üldiselt vahe ei ole mäekõrgune, kuid kui muusika sisaldab mingit naturaalset ruumiinfot siis tundub see loomulikum olema SACD puhul. Kuiv stuudioträkk tahab rohkem "urgitsemist" et leida midagi mis korduvalt annab äratuntava signatuuri. Esmasel kuulamisel ei pruugi ju leida seda nüanssi mis võib erineda.

Pimeda testi spets on meil siin olemas - tehke ära, saab lõpuks märgi maha .

Mina arvan küll, et vahe tegemine 16 bit ja 24 bit materjali vahel peaks olema väga raske, mis ei tähenda aga et kindlasti võimatu.
Kui aga lisada veel kuulamisruumi mürad siis võiks arvata et polegi võimalik.

Ma omateada proovisin anda märku et 16 vs 24 erinevus ei seisne ainult müratasemes, vaid täiesti erinevates moonutuste tasemete erinevuses vägagi kuuldavate tugevuste juures. Ma ka nentisin et ma ei kuule võitu paremas müratasemes. Mida rohkem ma oskan öelda.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma omateada proovisin anda märku et 16 vs 24 erinevus ei seisne ainult müratasemes, vaid täiesti erinevates moonutuste tasemete erinevuses vägagi kuuldavate tugevuste juures. Ma ka nentisin et ma ei kuule võitu paremas müratasemes. Mida rohkem ma oskan öelda.

See 16 ja 24 bit erinev moonutuste tase ongi see sama kvantimismüra, ainult madalam kvantimismüra lubabki 24 biti puhul paremat THD-d mõõta.

[Sonic]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Saan aru, et 16 biti vahe vōrreldes 24 bitiga on vāga vāike ehk siis peaaegu olematu. Lihtsalt huvi pārast küsin, et kui suur vōiks vahe olla 8 vs 16(24) ja 4 vs 16(24)?

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma omateada proovisin anda märku et 16 vs 24 erinevus ei seisne ainult müratasemes, vaid täiesti erinevates moonutuste tasemete erinevuses vägagi kuuldavate tugevuste juures. Ma ka nentisin et ma ei kuule võitu paremas müratasemes. Mida rohkem ma oskan öelda.

See täiesti erinev moonutuste tase kuuldavate tugevuste juures on siis, kui testsignaalile ei ole lisatud ditherit. Seda saab hästi testida näiteks Sinegen nimelise programmiga, valides formaadiks 16 bit. Sellisel juhul on tõesti juba kusagil -50 dBFs-i juures kuuldavad moonutused ja mida madalamale, seda hullemaks läheb.
Wikipedia artikkel Ditheri kohta ütleb nii: "The magnitude of this error changes regularly and repeatedly throughout the sine wave's cycle. It is precisely this error which manifests itself as distortion. What the ear hears as distortion is the additional content at discrete frequencies created by the regular and repeated quantization error." Sarnane IMDle.

Muusika on siiski alati ditheri läbinud, juba lindistusel (võib piisata isegi loomulikust müratasemest) või siis lõppformaati konvertimisel. See, kuidas erinevad ditheri tüübid (ja võimalik ilma ditherita lõppformaati konversioon) muusika kuulamisel mõju omavad või ei oma, see on huvitav teema küll. Ma pean natuke uurima, mis programmid teevad ja proovima sobilikke testfaile genereerida. Kui on tegu väga suure dünaamilise ulatusega muusikaga, ning kuulamisharjumused on sellised, et vaikses kohas volüümi peale keerad ning valjemas kohas maha, siis on võimalik, et ilma ditherita on need vaiksed kohad tajutava moonutusega. Tavalise tänapäevase 5-15 dB dünaamilise ulatusega muusika puhul ei mõjuta ilmselt ditheri puudumine ka midagi. Aga point on selles, et see dither on nagunii olemas, kui tegu on kommertstootega.

Tavalisest õigesti konverditud muusikast rääkides, siis erinevus 16 ja 24 biti vahel on tõesti ainult see kvantimis(ditheri)müra tase ja kui teada, kui kaugel see müra kasulikust signaalist on, siis peaks tekkima küll väga õigustatud suur kahtlus selles osas, kas seda on võimalik normaalsel nivool muusikat kuulates tuvastada. Kui seda kahtlust ei teki (ning huvi seda korrektses pimetestis järgi proovida), siis on tegu vähemalt tehnika ja digiheli vastu huvi tundva inimese poolt imeliku uudishimu puudumisega. See müra on laias laastus -90 dB või madalamal. Seda, kuivõrd taoline signaal normaalsel helitugevusel kuuldav on, on samuti lihtne testida. Kasvõi sellesama Sinegeniga. Valid sageduseks näit 1 kHz, formaadiks 24 bitti, tugevuseks -90 dBFs ja võimendi sellisele tasemele, nagu normaalselt kõvasti muusikat kuulates. Isegi in-ear klappidega ning sellisel helitugevusel, et 0 dBFsi juures hakkab väga halb, kaob -80 -90dBFsi juures kuuldav signaal lihtsalt ära, midagi pole kuulda. Ja kui siis veel arvestada, et 16 bitise ditheri läbinud helifaili puhul on tegu halvimal juhul valge müraga, parimal juhul noise shapinguga, mis on muusikalise signaali all peidus, siis selle eristamine on, noh, võimatu. Tegelikult on see teema ikka üsna surnud hobuse peksmine, kuna see on ikka ammu ja ammu selgeks tehtud värk. Paha lugu on ainult siis, kui lihtsalt põhimõtte pärast ei usu ja järgi proovida ka ei taha.

EDIT: Sonic, kaheksa bitti on kuuldavalt moonutatud, kuna kvantimismüra on ~-48 dBFs tasemel, nelja biti puhul juba -24 dBFs. Muidugi, kui see 8 bitti konteksti panna, siis see pole väga hullem, kui näiteks kehv kassett, aga siiski selgelt väga kehv. Tavalise dünaamilise ulatusega muusika puhul peaks aga piisama vähemast kui 16 bitti, näit 13-12-11 pole veel praktiliselt mingit vahet. Aga see oleneb juba tõesti päris otseselt muusikavalikust, kus see piir ette tuleb. 16 bitti on selline täitsa safe bet, seal on varu piisavalt.

Lisan veel ühe artikli, audiofiilide lemmiku Bob Katzi sulest - http://www.digido.com/articles-and-d...16-dither.html Seal on päris palju huvitavat infot. Kuigi osa sellest muidugi tasub võtta with a grain of salt, näiteks kontrollimatud väited nagu "But strangely, engineers have been able to hear the effect of the dither noise, even at normal listening levels. Dither noise helps us recover ambience, but conversely it also obscures the same ambience we've been trying to recover! Dither noise adds a slight veil to the sound."

[sebastian]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

16bit-st allapoole võib siin kuulata: http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ (alates 45'48")
Seal peaksid ka originaalfailid olema toodud. Youtube oma ca 150kbs AAC pakkimisega pole just parim allikas, et kvaliteedi üle otsustada.

Minu meelest polegi nii hull, kui esialgu arvata võiks..

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kuna juuropis on surnud hobused popp teema, siis peksan ka ühte neist - http://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html

Ah, topelt ei kärise - http://physicsworld.com/cws/article/...ghly-nonlinear

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Sobib vast siia teemasse kõige rohkem niisike artikkel - http://www.dagogo.com/the-obsessive-...ive-audiophile

[Droid]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Nalja ka. https://www.youtube.com/watch?v=G2Rhh_4GZmU

[Shele]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Lõbus, aga selline rähklemine ei sobi helimehele mittekuidagi. See on hullem, kui siin kusagil kirjeldatud automaatsed kompressorid.

[Starfish]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kui artist oma häält kontrollib ja ei siiberda mikrofoni ees, on helipuldiga möllamist vähem.

[tm101]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

http://dr.loudness-war.info/

Ma ei tea, kas seda teooriat oli siia või Tartu vinüüli või muusse teemasse tarvis, aga teooriat võib sealt igasugu leida.Kaasa arvatud Sacde on seal sees.Ma hakkasingi katsetama, kuna mul on olemas näiteid - algne väga hea ulatusega cd ja sama asi ka Sacdina.

[Svago]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kõrvalepõikeks pealkirja juurde:
Üldlevinud sagedusriba on inimesel all otsas 16 Hz kuni 21 Hz ja kõrgemas otsas 16.000 Hz kuni 19.000 Hz.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che

Teisel kursusel elektroonikalaboris tegime mõõtmise katse. Õppejõud kuulis kõrgeid kuni 14kHz. Mina kuulsin 18kHz, nüüd 15kHz. Tajumine oli kõigil veidi kõrgemal. Üks rühmakaaslane kuulis 22kHz ja tajus veel rohkem. Õppejõud ei uskunud ja tegi 10 pimekatset 22kHz. Ta arvas ära 100%.

Kusagilt lugesin, et vastsündinu pidi kuulma 40kHz. Seoses tema kuulmeluude kulumisega väheneb kuuldesagedus kiiresti. Eks ka edaspidi kahjustavad oma kuulmist näiteks helivaljusega liialdavad kõrvaklapi kasutajad, mürarikas töö jne.

http://www.teenbuzz.org/de/

[martk]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Selle 2003a tabeli järgi on kõrvakuulmine alumises otsas 25-60dB paigast ära ja ülemises otsas 10dB paigast ära.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che#/media/File:Kurve_gleicher_lautst%C3%A4rke.svg

Aga bassi ja treble nuppu kruttida ei lubata ja loudness nupp kästakse kah kinni teipida