Huvitavat lugemist kondensaatoritest

[plaaster]

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

http://tech.juaneda.com/en/articles/electrolyticcapacitors.html

http://www.co-bw.com/DIY_Audio_How_to_Pick_a_Cap.htm

[murphy]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Esimene link oli total waste of time. Mitte ühtegi mõõtetulemust. Rääkis ainult kuidas mingi asi on tal kõva ja pehme.

[vasaraonu]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Esimene link oli total waste of time. Mitte ühtegi mõõtetulemust. Rääkis ainult kuidas mingi asi on tal kõva ja pehme.

... algab lausega:

The subjective results of this test

Mina saan aru, et kõrvadega mõõdeti. Subjektiivne värk.

[A.R.]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Mina saan aru, et kõrvadega mõõdeti. Subjektiivne värk.

Valdav osa siinsetest audiojuttudest toetub samuti kõrvadele.

Ei meenu siin ühtegi mõõdetud spektrit 0-100 kHz, so vahemikus mida iga korralik muusikasõber kuuleb ja oluliseks peab.
Muidugi oleks ju huvitav teha võrdlusi mõne kondensaatori või filtri komplekstakistusega samas ribas.

Kuskil 40 aastat tagasi sai selle probleemi jaoks sobivaid programme uuritud ja kirjutatud.
Meid huvitasid mürad.

[murphy]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

kõrvaga ei mõõda midagi, nö kõhutunne v kõrva tunne võib jääda enda jaoks, alati ei pea numbreid olema. Aga kui asja kuskil võrrelda ja teistele välja tuua siis on vajalikud numbrid. Olgu see siis soovitud moonutus lambi puhul v mingi sageduskara kondensaatori puhul, mõõtetulemus on vajalik et jadada infi teistega.

[OSX]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Ei meenu siin ühtegi mõõdetud spektrit 0-100 kHz, so vahemikus mida iga korralik muusikasõber kuuleb ja oluliseks peab.

Peab vist lugupeetutele meelde tuletama - on ikka mõõdetud küll helispektrit, näiteks: http://www.elfafoorum.eu/threads/622...l=1#post452026
Olen ka kondensaatorite spektrimõõtmisi teinud, pole siin küll vist avaldanud kuid olen tulemusi maininud.
Spektrimõõtmisi on siin avaldanud teisedki, meenuvad jyrr, moi, sebastian ja veel mõned.

[A.R.]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

on ikka mõõdetud küll helispektrit, näiteks: http://www.elfafoorum.eu/threads/622...l=1#post452026

See spekter seal läheb 20 kHz-ini. Kena, seda kuuleb 10 aastane.
Vanemad kuulevad vähem. (Tohtrite mõõtmiste põhjal.)

Samas muusikahuvilised räägivad 40-50-60 kHz kui vajalikust alast võimendajale.
Miks? Mõõdaks kohe 100-ni, saaks vast aru.

Vast on tegu tuiklemisega? Kas heli enne mikrofoni või võimendajas?

Just seepärast oleks huvitav näha nende korralike võimendajate spektreid.

Jutu põhjustaja oli teinud suure töö hinnates kondensaatoreid.
Kui seal juures oleks ka mõõdetud spekter saaks vast aru mida tegelikult tähtsaks peetakse.

Lihtsalt selline huvitav väike probleem.
Seega miks muusikasõbrad arvavad et nad kuulevad,
kas nad kuulevad ja miks nad kuulevad.

[OSX]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Mõned "tohtrid" selle väikese huvitava probleemi uurimisega ka tegelevad.

Kondensaatori puhul pole spektrist ilmselt palju abi - spekter ei näita niisuguseid nüansse mis võivad kuulmist mõjutada. Näiteks võtame kolm sweepsignaali: esimene on paremale kaldu harjaga, teine on sümmeetriline, kolmas on vasakule kaldu harjaga...
Ma puusalt tulistan - ülesvõetud spektrid on nendel signaalidel ühesugused... Aga kas ka kuulates on täpselt ühesugused?

Spekter näitab signaalitugevuse sagedussõltuvuslikku käitumist.
Vaja oleks näidata kondensaatori moonutuste sagedussõltuvuslikku iseloomu. Minul täna sellist võimekust ei ole kahjuks.

Minu võimendi võimaldab läbi juhtida ka videosignaali, mõistagi analoogkujul, värviliselt, mitte just parima teravusega kuid siiski. Väljundastme transide sageduspiir on umbes 50MHz. Pole kõikide transide datasheete uurinud, küllap on seal ka ahtama sagedusribaga mudeleid. 500kHz korral aga on arvatud et see mahub +-0,1dB piiridesse. Jällegi ma ise ei saa seda mõõta, kuna piir tuleb mulle ette 96kHz juures...

[klm]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

See spekter seal läheb 20 kHz-ini. Kena, seda kuuleb 10 aastane.
Vanemad kuulevad vähem. (Tohtrite mõõtmiste põhjal.)

Samas muusikahuvilised räägivad 40-50-60 kHz kui vajalikust alast võimendajale.
Miks? Mõõdaks kohe 100-ni, saaks vast aru.

Vast on tegu tuiklemisega? Kas heli enne mikrofoni või võimendajas?

Just seepärast oleks huvitav näha nende korralike võimendajate spektreid.

Jutu põhjustaja oli teinud suure töö hinnates kondensaatoreid.
Kui seal juures oleks ka mõõdetud spekter saaks vast aru mida tegelikult tähtsaks peetakse.

Lihtsalt selline huvitav väike probleem.
Seega miks muusikasõbrad arvavad et nad kuulevad,
kas nad kuulevad ja miks nad kuulevad.

On kaks erinevat asja: siinus signaali kuulmine ja tajuvuspiir.
Mina küll teen vahet, kui ekuga ülemise otsaga mängitakse, või kui kõrgsagedus valjuhääldi juhtmega mängitakse.
Samas mõned aastad tagasi oli ülemine kuulmis piir 12,3 kHz.

[moi]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Kondensaatori puhul pole spektrist ilmselt palju abi - spekter ei näita niisuguseid nüansse mis võivad kuulmist mõjutada. Näiteks võtame kolm sweepsignaali: esimene on paremale kaldu harjaga, teine on sümmeetriline, kolmas on vasakule kaldu harjaga...
Ma puusalt tulistan - ülesvõetud spektrid on nendel signaalidel ühesugused... Aga kas ka kuulates on täpselt ühesugused?

Spekter näitab signaalitugevuse sagedussõltuvuslikku käitumist.
Vaja oleks näidata kondensaatori moonutuste sagedussõltuvuslikku iseloomu. Minul täna sellist võimekust ei ole kahjuks.

Minu võimendi võimaldab läbi juhtida ka videosignaali, mõistagi analoogkujul, värviliselt, mitte just parima teravusega kuid siiski. Väljundastme transide sageduspiir on umbes 50MHz. Pole kõikide transide datasheete uurinud, küllap on seal ka ahtama sagedusribaga mudeleid. 500kHz korral aga on arvatud et see mahub +-0,1dB piiridesse. Jällegi ma ise ei saa seda mõõta, kuna piir tuleb mulle ette 96kHz juures...

Üldiselt tules kokku leppida mida konkreetselt spektri all antud kontekstis mõeldakse. Kas võimendi (või kondensaatori) väljundis oleva signaali spektraalset jaotust (tavaliselt saadakse seda FFT analüüsiga) mingi staatilise sisendignaali korral või midagi muud? Jutuks olnud vinüül pilt on ilmselt pikema aja vahemiku jooksul FFTga muusika analüüsimisel saadud maksimaalse nivoo graafik ja ei näita midagi võimendi või kondensaatori kohta, näitab ainult signaali kohta.

Kui rääkida harjade kaldest siis kõigi kolme puhul on signali spektraalne jautus natuke erinev, ainult faaside erinevustega hakkama ei saa.
Ilmselt on võimu lõputransidel current-gain–bandwidth product 50 MHz, mitte ülemine sageduspiir.

[OSX]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

See transide asi... fT (Transition Frequency), ehk siis väärtus mille juures transistori vooluvõimendustegur muutub üheks. Alla selle sageduse saab võimendi parameetreid kujundada vastavalt kuidas määratakse võimendustegur. Kui tahan et tegur oleks sada - saan riba ehk 100kHz. Proovin teha võimendi milles transi võimendustegur on aga 25, äkki saan riba hoopis 2MHz... Niisiis üle fT sageduse pole mingit võimalust midagi arukat saavutada. Seega see ju on piir millest ülespoole juttu pole, tee mida tahad, minu arust sobiks ju küll pidada seda sageduspiiriks...
See gain-bandwidth produkt leiba nagu rohkem pruukimist operatsioonvõimendite korral, transitoridel on sobivam nimetus see transition frequency.

Minu viidatud spektripilt oli vaid näitamaks et siiski on siin foorumis ikka midagi mõõdetud, vastupidiselt A.R. arvamusele. See polnud mõeldud ega pretendeeri mingile seadmestiku komponentide mõõtmisele.

Erinevalt kaldu harjadega signaalide mõõtmine tuleks ära teha, saab näha mis ja kuidas juhtub.

[A.R.]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Minu viidatud spektripilt oli vaid näitamaks et siiski on siin foorumis ikka midagi mõõdetud, vastupidiselt A.R. arvamusele.

Mina rääkisin omaarust 0-100 kHz sageduse võimendamisest.
(Puht norimise mõttes tolle kondensaatori kuulajaga.)
Mis võimaldaks siis inimesel tajuda üle 20 kHz sagedusi.

Juhtme ühendamist võib kuulda aga ilus oleks seal spektrist
all 20 kHz sagedused välja lõigata ja siis allesjäänut kuulata.

Seal toodud näites oli max sagedus 20kHz. Tore muidugi aga see pole see.
TV parandamisel oli 6,5 MHz tavariba ja mõõteriistu jagus.

Spektraalmõõtmine ei pea ju tähendama ekraanil olevat sagedusspektrit.
Mõõta võib ka üksikute punktide kaupa.
Kui võimendaja siinuse kuju moonutab võiks vaadata mis sagedused sinna juurde tulevad.
Siin on abiks FFT.

On ka spets riist - mittelineaarsuse mõõtja.
Pole kasutanud aga selle valideerimine oli kunagi üks eksami küsimus.

[rainadov]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Mõni aasta tagasi tekkis tööl probleem, kus harilik kahel transil, sümeetrilised väikesevõimsuslikud (8-30W) inverterid läksid võnkuma kordades kõrgemal sagedusel kui peaks. Seega ~140-360kHz, kui oleks pidanud olema ~40-80kHz. Põhjus ainult sai olla trafo induktiivsus või kondekas, mis moodustasid rööbitise LC võnkeringi. Samas mõõtes induktiivsust, oli rõhuva enamuse tulemus = korras! Mahtuvusega oli ka OK(!), aga imelik oli see, et peale jootevanni läbimist muutusid mahtuvused kondekatel! Kondekateks lihtlabased olid rulli keeratud deflonkondekad. Asendades need prooviks vene "essuste" BM, 160V paberkondekatega (sagedus ju ainult kuni ~100kHz, oli tulemus alati korras, nii enne kui peale tinaliini! Kuna kondekad olid LC resonantsahelas, siis tekkis uitmõte, et on toimunud dielektriku läbilöök ja kuna kondekad isenesest olid tüübilt need, mis "ravitsevad" end läbilöögil ise! Läbilöögi kohal neil pundub dielektrik paksemaks, sulatades samas läbilöögi kanali kinni. Dielektrik paksem, mahtuvus väiksem, sagedus ülesse! Aga miks see sagedus suureneb järsku ja alati kordades? Saigi vene internetist uuritud, mida asjast sealsed "kulibinid" arvavad! Üks härra oli teinud kõigi (!) oma omandis olevate kondekate pargi eri tüüpidega ... spektri uuringuid. Tulemus mõõdetav ja fikseeritud spektroskoobi ekraanil. Pildid olid ära toodud! See, mis seal kajastus oli jahmatav! Mõni kondekas andis kõrgematel HARMOONILISTEL resonantsi isegi 32 (!) harmoonilisel! Madaslamatel harmoonilistel olid need seejuures küllaltki suure amplituudiga! Hea dielektrik tagab seega ka selles spektri osas resonansi. (!!) Mina järeldasin ainult ühte, ...paberkondeka kaotegur on kõrgematel sagedustel juba nii suur, et resonantsi tekkimise tingimus pole tagatud. Ei jää piisavalt energiat kui võnkeringi hüvetegur muutub juba liiga pisikeseks nendel sagedustel! Kuna ise elemente vahetada nomenklatuurist erinevateks ei tohtinud, tuligi ühendust võtta konstruktoritega. Asemele läksid ~3 korda suurema tööpingega kondekad. Seega kondekad, mille dielektriku paksus oli tunduvalt suurem. Õnneks nood mahtusid plaadile ära, ainult toote omahind läks ... kallimaks! Aga probleem oli päevakorrast koheselt maas!
Seega võimendis ju erisagedused liituvad-lahutuvad mittelineaarsustel (võimendi on seda kindlasti)! Tulemust tajume juba ka hea kõrvaga, kui see pole tümakast pehmeks taotud!

[A.R.]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

Kilekondensaator võiks olla kaks pikka metalllinti, isolaator vahel. Ja siis rulli keeratud?
Tunnistan, pole kunagi seda lahti lammutanud.

Selline asi võiks sarnaneda pika liiniga. Mahtuvus on suur, seega impedants on madal.
Teine ots lahti. Sellises liinis peavad eksisteerima resonantsid.

Vast võiks proovida saata sinna "liini" lühike pulss.
See peaks mõne aja pärast tagasi peegelduma.
Kui tegu on liini analoogiga.
Kahjuks sümmeetriline liin ja seetõttu natuke raskem mõõta.

Kunagi sai nii otsitud koks liini lühist
ja P403 (120 MHz) peal laviiinrežiimis 0,2 nsek pulsse genereeritud.

[moi]

Vs: Huvitavat lugemist kondensaatoritest

See transide asi... fT (Transition Frequency)...

Terminoloogiliselt ei saa pidada fT-d sageduspiiriks, selleks on ikka -3 dB sagedus. Mäletamistmööda oli fT eestikeelne nimi ühikvõimenduse sagedus.