Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis

[Sonic]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Selge see kui riputada lampvõimendi otsa 86dB tundlikkusega krapid ja oodata imet, siis seda imet ei sünni. Sama käib ka muude olemuselt kõvera karaga kõlarite kohta, nimesid siinkohal nimetamata. Täna on olemas kodumaal valmistatud piisavalt heade näitajatega kõlarid, mis toimetavad väga hästi OTL-võimendiga. Kõikide muusikažanritega.

Minul juhtus sama lugu. Juhuslikult on ka mul ühed 86dB tundlikkusega kõlarid. Riputades nende taha ühe 30W võimsusega lampvõimu imet ei juhtunud, heli oli hädisevõitu. Samas on laias maailmas saadaval piisavalt heade näitajatega võimendeid, mis toimetavad väga hästi seda tüüpi kõlaritega, näiteks 300W Luxman, millega oli heli suurepärane. Saab kuulata ka neid vanu plaate millel on peal kiri "Play It Loud", mitte ainult tänapäeva audiofiilseid CD-plaate.

[GU50]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Kas enamus siinsest foorumist kuulab just OTL tüüpi võimendit? Sel juhul pole ju vähemusel, kes kuulavad muusikat muu tüüpi võimenditest, siinses teemas miskit piuksuda.
Kunagi, kui loomad veel rääkida oskasid, oli asi juba tootjate poolt tarbijasõbralikum - kenwood, technics, estonia, radiotehnika, yamaha ja teised nokitsesid/mõõtsid/võrdlesid oma tehtut katselaboris, lõid võimendi(d) ja kõlari(d) ning soovitasid neid koos promo ja põhjendusega koos kasutada.

Ilmselt väga vähesed muusikakuulajad maailmas kasutavad lamp-OTL võimendit. Üsna vähe inimesi maailmas näiteks sõidavad ka Rolls-Royce, Bugatti või sarnase tootja sõidukiga. Pole mõtet ka sobitada VAZ/GAZ/ZAZ/Trabant/Datsun tüüpi sõiduki mootorit/summutit eelmainitud tootjate teostele, minek ega saund sellest ei parane. Saate mõttest aru küll. Kuna ei saa võrrelda võrreldamatuid, siis pole erilist mõtet seda ka üritada. Ja ammugi pole see siinse vestluse teema. Ka eelmainitud heliseadmete tootjate masstoodangule on kindel tarbijaskond olemas ja edu neile. Eluruumis on gurmeele lisaks vahel tapeet ka vajalik, näiteks audiotapeet.

Väänates vägisi tagasi teemasse, põhjendan ka oma ülalmanitet seisukohta:

- kõlarid: 45%: siia tuleb tegelikult lugeda sisse ka kuulamisruum. Kõlaritega/ruumiga seostuvate muutujate hulk on märkimisväärselt suur, seepärast neile ka lõviosa tähtsusest.

- võimendi: 26%: peab sobima kõlaritega. Pole mingit mõtet kasutada 100dB tundlikkusega lairibadega 500W PA võimendit ja 82dB tundlikkusega "tümmikastidega" 10W lampvõimendit. Sobiva võimendusseadme leidmine on siiski lihtsam kui ruumiga sobivate kõlarite, sellest tagasihoidlikum osakaal.

- signaal+signaaliallikas: 26%: "signaal ja allik', kes neid jõuaks lahuta'" - võiks parafraseerida kirjandusklassikuid. Signaal = salvestis ja allikas = mängija. Ka hästi tehtud salvestise omadused jäävad avaldumata, kui mängija-seade ei ole tasemel. Samaväärne võimendiga.

- kaabeldus: 3%: "päeva lõpuks" on ka kõige vängema hinnalipikuga ja kõige punasemast puust karbiga kaablid siiski olemuselt traadid. Kvaliteet ei tule kaablitest, tegelikult kõik kaablid halvendavad signaali ülekannet. Mõned teevad seda vaid vähem kui teised. Kvaliteet tuleb seadmetest ja kaabliga seadme kvaliteeti ei paranda. Kui tundub et kablade osakaal süsteemis on kõrge, siis on seadmestikus endas parandamise ruumi.

[Sonic]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

- kõlarid: 45%
- võimendi: 26%
- signaal+signaaliallikas: 26%
- kaabeldus: 3%

Peaaegu olen nõus sinu seisukohaga, ainult natuke lisaks võimendile ja kaablitele kõlarite arvelt.
Nüüd aga palun sinu arvamust võimenduse osas, kuidas sa jagaksid osatähtsuse eelvõimendi ja lõppvõimendi vahel? Sama küsimus ka kõigile teistele.

[GU50]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

kuidas sa jagaksid osatähtsuse eelvõimendi ja lõppvõimendi vahel? Sama küsimus ka kõigile teistele.

Mida vähem kola on signaaliallika (helikandja) ja kuulaja kõrva vahel - seda parem. Kui seadmed võimaldavad ilma täiendava lisa-eelvõimendamiseta hakkama saada - siis tuleb seda ka teha. Iga võimendusaste lisab trakti oma värvingu, teisisõnu moonutuse. Aga HiEnd-is me ju püüdleme maksimaalse naturaalsuse poole, või kuidas? Seega peaks süsteem koosnema nii headest osadest, et ei ole vaja vigurdada kõlavärvingute tehisliku muutmisega (kaablite abil või aktiivsete astmetega, vahet pole), või kuidas?

Kui eesmärgiks ei ole HiEnd, vaid igapäevane lihtne ja vähese nõudlikkusega taustaheli kuulamine (nimetame seda selguse mõttes HiFI), siis pole küll eriti vahet, mis sul seal traktis reas on.

[madis64]

Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Kui seadmed võimaldavad ilma täiendava lisa-eelvõimendamiseta hakkama saada - siis tuleb seda ka teha. Iga võimendusaste lisab trakti oma värvingu, teisisõnu moonutuse. Aga HiEnd-is me ju püüdleme maksimaalse naturaalsuse poole, või kuidas?

Maksimaalne naturaalsus on hea eesmärk, vaja ainult kokku leppida selle "mõõtepunkt".

Tegin mõni aeg tagasi audiogrammi (viimasest oli vist pea tosin aastat möödas) ja NIHL sälk (noise induced hearing loss) on 4 kHz kohal täiesti selgelt olemas. Pole hull, kuid olemas on.

Järelikult pean ma selleks, et aju naturaalse heli kätte saaks, kõrgemaid ca 2 kHz alates selle sälgu võrra tõstma?
Kui jah, siis ilma esitusmoonutuseta (sageduskarakteristiku muutmiseta) heli on minu kõrvadele tegelikult ebaloomulikum?

[GU50]

Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Maksimaalne naturaalsus on hea eesmärk, vaja ainult kokku leppida selle "mõõtepunkt".

Referensiks kõlbab elav esitus. Seega tuleb hankida rohkem kogemust elavast esitusest, et tekiks mälupildid. See aitab tõhusalt ka helisüsteemi osade sisulise tasakaalu seadmisel.

Järelikult pean ma selleks, et aju naturaalse heli kätte saaks, kõrgemaid ca 2 kHz alates selle sälgu võrra tõstma?

Aju on ülimalt kohanemisvõimeline seadeldis ja küllap ta on tänaseks juba õppinud kompenseerima seda kadu. Kuulad ju natuuris ka heli oma "kuulmispuudega" ja ilma kompensatsioonita, seega pole vajadust salvestise taasesitamisel seda kuidagi tehniliselt kompenseerima hakata. Mingi kuulmiskadu on pea kõigil inimestel, me ise ei ole enamasti sellest teadlikud. Õige ja ausa heli taasesitamise äratundmine on õpitav.

Kui kuulata heli võimalikult avatud meeltega ja kuuldavat aktiivselt analüüsides, mitte klammerduda klauslisse "aga mulle meeldib nii, järelikult nii on õige", siis inimene õpib üsna hästi ära tundma ka seda õiget heli. HiEnd tähendab ikkagi maksimaalse naturaalsuse poole püüdlemist, mitte värvingute tekitamist/lisamist.
Aga väga suur tõenäosus on vajuda rappa selle "mulle meeldib nii"-arvamisega, tavaliselt kiputakse "mulle meeldib nii" arvates rõhutama üleliigselt mingit heliriba osa.

Näiteks miskipärast on tänases ajas näha eriti ülemäärast bassilembust, see on just see "mulle meeldib nii" tõttu. Liigset bassilembust on näha/kuulda lisaks pläriseva numbrimärgiga tänaval sõitvatele autodele isegi audiomessidel. Millest liigne bassilembus võib tingitud olla? Täiskasvanud inimese südamerütm rahuolekus on 70 lööki, kerge pingutuse korral 90 löögi ringis minutis. Seega kui bassitümps langeb samasse piirkonda, siis inimene tajub seda alateadlikult rahustava ja meeldivana? Meeldiva aistingu nivood tahaks esile tõsta? Aga kas selle helisalvestise looja on seda ikka sellisena mõelnud? Või on tegemist lihtsalt "mulle meeldib nii"-juhtumiga? See siin on vaid üks väike analüüsi näide ja üldine mõtlemise koht...

[Sonic]

Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Referensiks kõlbab elav esitus. Seega tuleb hankida rohkem kogemust elavast esitusest, et tekiks mälupildid. See aitab tõhusalt ka helisüsteemi osade sisulise tasakaalu seadmisel.

Mul õnnestus hiljuti viibida Led R-i kontserdil. Ma küll väga kahtlen, et OTL oleks võimeline ligilähedaseltki taolist heli tõetruult taasesitama. Kui aga võtta referensiks näiteks Hedvig Hansoni või Jaan Tätte kontserdi heli, siis sellega võib ta tõesti üsna hästi toime tulla. OTL võimendi suurim puudus ongi minu arvates see, et ta on ehitatud integreeritud võimuna. 2 in 1 on ikka säästuvariant, puudub ju võimalus katsetamiseks nii passiivse kui ka aktiivse eelvõimuga. Kasvõi pre in sisend võiks olla, ka sellest oleks suur abi.

[GU50]

Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Mul õnnestus hiljuti viibida Led R-i kontserdil. Ma küll väga kahtlen, et OTL oleks võimeline ligilähedaseltki taolist heli tõetruult taasesitama.

Oletamine ja kahtlemine ilma reaalse kogemuseta on edasiviiv jõud, ilma kahtluseta.

OTL võimendi suurim puudus ongi minu arvates see, et ta on ehitatud integreeritud võimuna.

Täpsusta siinkohal palun, millisest integreeritud OTL võimendist jutt käib?

Minu valmistatud OTL-lampvõimendid on lõppvõimendid, ilma eelvõimendita. Tundlikkus 1V. Osadel on passiivne sisendite kommutaator-regulaator sisse paigaldatud, kuid see ei tee lõppvõimendist integreeritud võimendit. Nii et vaba voli rakendada eelvõimendeid, olen seda isegi proovinud, kokkuvõtlik seisukoht minu postituses #214.

[moi]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Täna on olemas kodumaal valmistatud piisavalt heade näitajatega kõlarid, mis toimetavad väga hästi OTL-võimendiga. Kõikide muusikažanritega.

See on vist ikka fakt, et OTL võimendile, tänu tema suhteliselt suurele väljundtakistusele, peab sobivat kõlarilt rohkem valima, ehk sobivad vähemad kõlarid kui tavalise skeemiga transistor võimule?

[OSX]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

OTL võimendi suurim puudus ongi minu arvates see, et ta on ehitatud integreeritud võimuna. 2 in 1 on ikka säästuvariant, puudub ju võimalus katsetamiseks nii passiivse kui ka aktiivse eelvõimuga. Kasvõi pre in sisend võiks olla, ka sellest oleks suur abi.

Huvitav, kas siis "main in" sisendi ette ei saa midagi panna? Või kui see sisend puudub siis Konka puhul see lihtsalt juurde nimetada/ehitada/tellida? Paremal juhul võib seal lisaks ka varieeritav sisend olla, mille teostus võiks olla tehtud nagu "Volume" nupp... khm, nagu Priboil.
Passiivne releedel selektor + puldiga juhitav "Volume" ehitatuna just nn 2in1 kujul on väga hea kombinatsioon - ära jäävad ülearused vahejuhtmed, ühenduspesad, signaalidteed saab mõõta sentimeetrites, parem maaühenduse jagamine. Jah, monoplokkidega see muidugi ei ole mõistlik lahendus.

"Pre in" märgib alati (vähemalt peab) aktiivse eelvõimendi või vähemalt puhvervõimendi sisendit, "main in" aga pole mitte toitesisend vaid võimsusvõimendi audiosisend - mille ette lisaks passiivse selektori ehk eelvõimendi, seejärel võib sinna ühendada mida iganes, ka aktiivse eelvõimu. Kui keegi leiab et kaks n.ö. eelvõimu ei sobi järjestikku panna, siis mõttemänguks ütlen et kui passiivne annab kellegile kuuldava mõju, siis tuleb see ära visata kuna on praak. Kui ka kõik ülejäänud passiivsed on "praagid", tuleb ilmselt abi otsida meditsiinist ja seejuures mitte kõrvaarstilt...

Rääkisite siin Luxist, ma olen kuulanud Luxman M-117 võimu, millel on "main in" tehtud kui fikseeritud ja variable sisendina. Kui kuuldemuljest rääkida, siis päris mõistlik heli, lõppudeks 3x SanKen paarid kanali kohta, sisendis kah ainult üks kondekas. Õigupoolest oli see võim minu jaoks just teenäitajaks SanKen transistorite juurde, võrdluses Sony TA-F seeria Mosfet'idega oli ta selge võidumees kvaliteedis.

Ja veel, kõlar normeeritud helirõhuga 86dB ei pea tingimata olema krapp ega kõvera karakteristikuga. Ta võib olla ka suht sirge ja selge heliga. Meentaks et mõnedki titaanmembraanid on umbes 86dB helirõhuga ning nende ümber loodav kõlar ei saa keskmiselt valjem tulla, kui just aktiivkõlariga tegu pole. Ja muusika mõttes kõigesööjat avaribavaljukat pole mina trehvanud...

[Sonic]

Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Oletamine ja kahtlemine ilma reaalse kogemuseta on edasiviiv jõud, ilma kahtluseta.


Täpsusta siinkohal palun, millisest integreeritud OTL võimendist jutt käib?

Minu valmistatud OTL-lampvõimendid on lõppvõimendid, ilma eelvõimendita. Tundlikkus 1V. Osadel on passiivne sisendite kommutaator-regulaator sisse paigaldatud, kuid see ei tee lõppvõimendist integreeritud võimendit. Nii et vaba voli rakendada eelvõimendeid, olen seda isegi proovinud, kokkuvõtlik seisukoht minu postituses #214.

Tunnistan, et olen elektroonikas suhteliselt võhik, aga uudishimulik. Tekkis hulgaliselt küsimusi. Siin foorumis oli hiljuti teema passiivsetest eelvõimudest. Seal sai selgeks, et see passiivne sisendite kommutaator-regulaator ongi tegelikult maakeeli öelduna passiivne eelvõim. Kui sinu ehitatud võimendi sisaldab passiivset eelvõimu siis ta ju ongi integreeritud võim. Teiseks: väidad, et osadel sinu võimudel on eelvõim sisse paigaldatud, kuid kuidas sellest aru saada, millistel on ja millistel ei ole? Vaadates tehnilisi andmeid on kõigil 4 RCA sisendit. Kolmandaks: miks pole tehnilistes andmetes välja toodud THD-d, mida paljud siin väga oluliseks peavad? Ka sagedusala puudub millegipärast. Võib-olla on OTL nii eriline võimenditüüp, et neid andmeid ei peagi olema, aga ikka tahaks teada, miks? Ette vabandades võib-olla rumalatena näivate küsimuste pärast.

OTL (Output Transformer Less) tube power amplifier.
Output Power: 2 x 30W sin /8 Ohm
Input impedance: 100k Ohm
Usable speakers: 4 - 64 Ohm
Class AB1
Technology: output transformer less tube amplifier
Inputs: 4x RCA (CMC silver)
Outputs: 2x Banana sockets (CMC silver)
Add-ons: IR remote control, digital indication system for biasing tubes, work hour counter, power network voltmeter and frequency counter.
Total consumable power: 415W
Output stage: Futterman-Technics SEPP

[Sonic]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Rääkisite siin Luxist, ma olen kuulanud Luxman M-117 võimu, millel on "main in" tehtud kui fikseeritud ja variable sisendina.

Minu Luxman on M-6000, skeemi võib leida siit: http://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/Luxman.php

[GU50]

Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Seal sai selgeks, et see passiivne sisendite kommutaator-regulaator ongi tegelikult maakeeli öelduna passiivne eelvõim. Kui sinu ehitatud võimendi sisaldab passiivset eelvõimu siis ta ju ongi integreeritud võim.

Kui lõppvõimendi sisendis on potekas, kas see on siis "integreeritud võimendi" või "lõppvõimendi, mille sisendis on potekas"? Või lõppvõimendi, millel on "variable input"? Keera potekas põhja ja siis jookseb kõik 1:1 otse. Vajadusel potekas sisendis aitab tõmmata lõppvõimendi tundlikkust maha ilma liigseid seadmeid vahele toppimata. Lühima signaaliteega seejuures. Ja nimeta potekat maakeeli kuidas tahad - näiteks "passiivseks eelvõimendiks", potekas on siiski vaid potekas. Vast tehnikavõõrikud hakkavad ka seda lõpuks uskuma.

Teiseks: väidad, et osadel sinu võimudel on eelvõim sisse paigaldatud, kuid kuidas sellest aru saada, millistel on ja millistel ei ole?

Paigaldatud ei ole mitte eelvõim, vaid potekas ja sisendite lülitamine releedega. "Passiivseks eelvõimendiks" muutub see siis kui on vormistatud omaette seade. Lõppvõimendi sees on see ilmselgelt "variable input", nagu eelkõneleja OSX mainis.

Kolmandaks: miks pole tehnilistes andmetes välja toodud THD-d, mida paljud siin väga oluliseks peavad?

Ju ma ei ole pidanud seda määravaks. Miks ma seda määravaks ei pea on pikem jutt ja siinkohal teemaväline. Tegelikult sa ise vastad sellele küsimusele: "We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear. Let your ears be your guide." Tule ja kuula õieti tehtud setupi.

Ka sagedusala puudub millegipärast.

Huvilisele avaldan selle alati: 10Hz - 60kHz +/-0dB (resistiivsel 6-ohm koormusel mõõdetud).

Ja meenutan teemasse ka veidi: 25-26% on võimendi osakaal süsteemis, ärge hulluks minge selle asjaga.

[Sonic]

Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Tule ja kuula õieti tehtud setupi.

Tänan kutsumast, kindlasti kunagi tulen, aga ainult oma muusikaga ning võtan kaasa Heavy Metalit ja klassikat, vinüüle ja SACD plaate.
Kui nüüd võtta võimenduse osa eraldi, (100%), siis mitu % oleks eelvõimendi osakaal ja mitu % oleks lõppvõimendi osakaal? Kas 0% ja 100%? Sinu arvates võimendi eelvõimu ei vajagi, piisab ainult potekast.

[Sonic]

Vs: Re: Vs: Eraldiseisvate komponentide osatähtsus audiosüsteemis.

Ja veel, kõlar normeeritud helirõhuga 86dB ei pea tingimata olema krapp ega kõvera karakteristikuga. Ta võib olla ka suht sirge ja selge heliga. Meentaks et mõnedki titaanmembraanid on umbes 86dB helirõhuga ning nende ümber loodav kõlar ei saa keskmiselt valjem tulla, kui just aktiivkõlariga tegu pole. Ja muusika mõttes kõigesööjat avaribavaljukat pole mina trehvanud...

Ma arvan, et GU50 on piisavalt tark inimene, et mitte nimetada krapiks Dynaudio Confidence C1 kõlareid, mis on ka juhuslikult 86dB ja mida me ka kunagi koos kuulasime. Pigem ta ikka peab silmas mingeid vene aegseid kõlareid.