Toonkompensaatori kasutamine

[OSX]

Heli tehakse stuudios loodetavasti normeeritud nivool - kas olvasu1 kuulab ka kodus kontrollitult samal nivool...? Ega vist.

ppv ütles õigesti, tarbijaks ehk kuulajaks on inimene. Ja inimese kuulmise karakteristikul on sagedussõltuvus helivaljusest. Seega peab olema normaalses kuulamissüsteemis toonkompensaator, sest ilma seda kasutamata on heli põhimõtteliselt igal juhul vale, erandina ainult sama nivoo mis stuudios ja sedagi vaid hüpoteetiliselt. Toonkompensaator peaks ideaalis järgima samavaljuskarakteristikut.

Seega õigel võimendil on nn "loudness" nupp, samas paremal juhul tämbriregulaatoreid ei ole. Kui "loudnessi" ka ei ole, on võimendi sobilik ainult tausthelindamiseks.

[olavsu1]

Vs: PC helitämber

Heli tehakse stuudios loodetavasti normeeritud nivool - kas olavsu1 kuulab ka kodus kontrollitult samal nivool...? Ega vist.

liugurid on kuskil -15 peal. kaugemale lükates, hakkab naabreid häirima.

kõlari taga on vaid kaks reguleerivat nuppu. helivaljus ja ruumikompensatsioon, see reguleerib aint kõrgsagedust -2 kuni +1 dB ulatuses. Seatud on see nulli peale.

mis helisse puutub siis see on väga hea igal liuguri asendil.

[stosoorok]

Vs: PC helitämber

Seega õigel võimendil on nn "loudness" nupp, samas paremal juhul tämbriregulaatoreid ei ole. Kui "loudnessi" ka ei ole, on võimendi sobilik ainult tausthelindamiseks.

Sellist jama ma sinult küll ei oleks osanud oodata. Ühelgi high-end võimul pole tämbriplokki, ehk need siis kõlbavad ainult taustamuusikaks?

[Veix7]

Re: Vs: PC helitämber

Sellist jama ma sinult küll ei oleks osanud oodata. Ühelgi high-end võimul pole tämbriplokki, ehk need siis kõlbavad ainult taustamuusikaks?

#
McIntoshi eel- ja integreeritud võimenditel on nii mitmelgi viie või isegi kaheksaribaline ekvalaiser☺

[olavsu1]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

eelvõimudel on kõigil midagi. mul on nii sony muusikakeskusel kui philipsi meedia mängijal ekvalaiserid olemas kuid need ei kõlba kasutada. rohkem keeravad heli peesse kui parandavad.

kuid neil leidub ka funktsioon groove (sony'l), fullsound (philipsil) (mis moodi seda McIntoshi peal nimetatakse ei tea) kui see on sees siis EQ ei tööta (või on miski laulatatud setinguga mida näppida ei lasta) ja heli on taevalik.

tekib küsimus miks neile üldse EQ topitud kui seda vaja pole?

[OSX]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

Mul on tunne et taas kord on mõisted seltsimeestel segi läinud. Toonkompensaator ei ole tämbriplokk.

Jah, kuuldeõige kuulamise tagamiseks ei sobi lahendus kus puudub toonkompensaator. Mõõdate sama helinivoo nagu oli masteri tegemisel stuudios, pole probleem. Kui aga helinivoo määramine käib kaigaste lugemise järgi nagu olvasu1 teeb ("-15" mida?), siis ma ei imesta et tekib arusaamatus.

stosoorok - enne kui hakkad rääkima et keegi "sellist jama" ajab, proovi ära lugeda ja aru saada peatükk 3.5.3 Psühhofüüsikaline logaritmiline skaala alates lk.38 http://ael.physic.ut.ee/KF.public/Op...sed_lained.pdf ja mõtle uuesti, kas selline teadlaste töö on jama või on sinu silmaring suht ahtake.
Kui raamatute lugemine raskusi ei valmista, saab lugeda ka näiteks raamatust "Kuulmispsühholoogia" lk.32, mille on avaldanud Avo-Rein Tereping.
Eesti keeles on vajalik märksõna "samavaljusjoon", võib ka "Fletcher Munson curves" tähele panna ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher–Munson_curves )...

Vanemad Yamaha kõrgema otsa võimendid omasid isegi reguleeritavat toonkompensaatorit, kuna mittereguleeritav eeldab õigeks toimimiseks helisignaali normeeritud nivool.
Accuphase E-650 peal on nupp "COMP" mis tuleneb sõnadest "Loudness compensator". Täna tootmises olev mudel.
Accuphase C-3850 eelvõimendi, lipulaev nagu ka eelnev omas klassis, on lausa kolmeastmelise toonkompensaatoriga... täna tootmises.
TacT eelvõimendid kus on "Room Correction", seal on see nimetatud "DRC Function" alla.
Ressiiverifännide Audyssey Dynamic EQ on mis...? "A technology that solves the problem of deteriorating sound quality as the playback volume is decreased. Dynamic EQ combines information from incoming source levels and actual output sound levels in the room or car to make moment-by-moment adjustments that compensate for the changes in human hearing at different listening levels."

On ikka selline jama küll kui asja olemus on võõras aga firmanimed on une pealt selged...

Üks kel asja olemus selge pole, aga nimetab end "Hifi specialist", esineb sellises teemas - https://www.whathifi.com/forum/hi-fi/loudness-option
Veel üks jutt - http://forums.stevehoffman.tv/thread...-heard.652874/
Ka Paul on sellest kunagi juttu teinud ning temalt tsiteerin: "You don’t see loudness controls on high-end audio equipment much for two reasons: its benefits have to be weighed against the impurity of additional phase shifting circuitry, and most high-performance systems aren’t used at background listening levels so it’s not needed." the-loudness-button

[stosoorok]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

Teooria ja praktika on tihti erinevad asjad! Teooria - kui teate kõike, kuid miski ei tööta. Praktika - kõik töötab, aga keegi ei tea miks!
Ma ju tsiteerisin mis minu arvates jama oli mitte kogu jutt. Aga minu viga ka: mitte "mitte ühelgi" vaid "enamustel" hi-end võimudel pole loudnessi/tämbriplokki. Ehk need siis kõlbavad tõesti ainult taustamuusikaks?

[madis64]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

... mitte "mitte ühelgi" vaid "enamustel" hi-end võimudel pole loudnessi/tämbriplokki. Ehk need siis kõlbavad tõesti ainult taustamuusikaks?

Oludes, kus signaali sageduskarakteristik on "sirge" alates lähtesignaalist kuni ajus moodustuva kuulmisaistinguni sellised võimendid võiksid (kui isiklikud maitse-eelistused kõrvale jätta) ehk kõlvata.

Oludes, kus "sirge" muutub kõveraks läbides võimendit, läbides kõlarit, läbides tuba ning läbides kuulaja "mittesirget" kõrva, ma neist pigem hoiduksin.

Isiklikult üritasin mõned aastad "kangelast mängida" (s.t. ilma tämbriregulaatorita võimendit kasutada), siis loobusin - ja pere on ka tänulik.

[olavsu1]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

nii tark mees nagu OSX peaks unepealt aru saama mis ühikutes

sellistel püstakutel räägitakse.

ära sa enam targemaks saa, muutud lolliks hoopis.

kunagi sai tehtud miskeid mõõtmisi vaikimisi seadetega.

ummamuudu on omatehtu, kus firmanime omab vaid üks vidin DTW72. Pioneer on siin korduvalt mainitud dejoti kõlar.


jätsin nimme igasugused silumised ära.

[home]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

Laiatarbe asjadel kogu see pudrumudru: loudness, direct, tone lihtsalt ei tööta korrektselt, ja sellel on oma põhjus. Kui võrrelda pro tehnikaga kus kõik nupud toimivad, nende pööramine võib kõik väga koledaks keerata, ja isegi midagi maha põletada. Kodukasutaja puhul, on selline olukord lubamatu. Samal põhjusel jäetakse kallitele asjadele need panemata, kuna nad nagunii ei tööta.
Samas see kompromiss võimaldab rohkem müüa: inimesed keeravad neid nuppe, ja ei ole kunagi tulemusega rahul, tootjad võivad rahulikult hingata ja rõõmu tunda, kõik läheb kaubaks: kaabel, pistik, ja Imeline ussiõli.

[OSX]

Toonkompensaatori kasutamine

need siis kõlbavad tõesti ainult taustamuusikaks?

Paraku küll, sest nad ei täida ju vajalikku kriteeriumit - esitada muusikat loomuliku tämbriga ka algsest vaiksemal nivool. Me kõik teame et iga kõlar mängib paremini kui kuulata kõvemini - millest selline tõdemus aga tekkinud on? Üks variantidest on see et kõvemini kuulates läheb ka inimese "karakteristik" sirgemaks... ok vähemalt sirgemapoolseks. Mitte et valjemini kuulates võimendi hakkab paremini tööle või moonutused vähenevad, pigem on see mõõdetavas skaalas hoopis vastupidine nähtus moonutuste osas, kuid ometi võtame seda vastu paremaks hinnates.
Tsiteerisin Pauli, tasub tähele panna tema lause teist poolt, kus ta ütleb et enamik kõrgekvaliteedilisi süsteeme ei leia kasutust "at background listening levels" ehk taustamuusika nivoodel. Ma enne ju ka nimetasin põhimõtteliselt, et juhul kui esitate muusikat originaaltugevusel, siis kõlbab lineaarse karakteristikuga võimendi. Kui aga nivood langetatakse, on korrektne kasutada toonkompensaatorit. See kõik on vajalik siis kui me tahame muusikasse süveneda, kuulamine on siis ainus tegevus (peale istumise). Kui me aga rööprähkleme, ei süvene me muusikasse ning siis pole ka tähtis kas ta on parasjagu tämbriliselt õige või mitte. Seega, meeldib või mitte, vaiksemalt kuulamiseks kompenseerimata võimendi ei sobiks, taustamuusika kuulmiseks aga suurepäraselt.

Isiklikult üritasin mõned aastad "kangelast mängida" (s.t. ilma tämbriregulaatorita võimendit kasutada), siis loobusin - ja pere on ka tänulik.

Lihtne vastus, sobimatud kõlarid lihtsalt. Võibolla ekvalaiseri õige rakendamine aitaks olukorda parandada, aga pelgalt kaks laiaulatuslikku tämbrinuppu seda ei tee.

PS: lugedes ksf home postitust, meenus mulle et kui proovisin tämbreid kasutada, ilmnes et nende toime oli lisaks nivoode muutmisele ka just see heliliselt väga koledaks muutumine.

nii tark mees nagu OSX peaks unepealt aru saama mis ühikutes
sellistel püstakutel räägitakse.

olavsu1 tõestas taas et ta ei saa asja olemusele üldse pihta. Ma rääkisin et reaalne helinivoo peab kontrollitavalt vastama stuudio omale, kõige õigemini algse helisündmuse omale.
Kas seejures slideri märk on -15 dB või midagi muud, pole üldse oluline, sestap ma ka mainisin et kui toonkompensaator ei ole reguleeritav, peab sisendsignaal vastama normidele - sest kui ta on vähem, on tämbriline koosseis lihtsalt vale.
Siia juurde mingiks tõestuseks mingit graafikut (millel pole toonkompenseerimisega midagi pistmist) ka veel lehvitada on lihtsalt asjatundmatu.

[madis64]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

Lihtne vastus, sobimatud kõlarid lihtsalt.

Või on tuba "sobimatu" ...
Minu konkreetsel juhul selgus tõde (et tuba "sööb" kõrgemat otsa usinasti, kõlar meetri kauguselt mõõdetuna olid minu jaoks "oluliselt sirgem") üsna kohe peale seda kui ma mõõtemikri soetasin ja sellega toas natuke toimetama õppisin. Muidugi oleks ju olnud võimalus otsida kõlareid, mis kõrgemat otsa sellevõrra tõstavad, kuid see ei olnud minu eelistus.

Katsetasin siis mõnda aega nii erinevate tämbriregulaatorite, ekvalaiserite ja nende kombintasioonidega (jadamisi) - tulemused olid kõrvale suhteliselt huvitavad. Praeguseks on jäänud kasutusse 9-ribaline ekvalaiser, kuid selle puudumisel on ka tämbriregulaator minu jaoks parem kui mitte midagi.

[OSX]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

Ma selles punktis sekundeerin stosoorki ütlusele, et kõlar peaks olema 4-ribaline. Kui võtta lineaarne või toonkompenseeritud kuid tämbreid mittekasutav võimendi, ja timmida siis heli kõlari filtri abil sobivaks, on tulemus kaugelt parem kui kordades ekvalaisereid ritta laduda. Rodus opvõimendeid ja teadmata hulgal faasinihkeid ei tee helile midagi head, nii et minu arvamus on EQ kasutamise kohta selline - see on kaude informatiivne viis saada aimu mis suunas oleks vaja muutusi helis ette võtta. Ja siin ongi kohane just muutusi teha kõlariga/kõlari filtriga, mitte eelneva elektroonikaga, sest on üllatav kuivõrd võib liigne elektroonika heli ära tappa. Ja veel - kui tuleb tahtmine seejärel vahetada näiteks võimendit, pole põhimõtteliselt suurt midagi vaja muuta, kuna reeglina normaalsed võimendid on ju suht lineaarsed vähemalt.

On veel üks nipp kuidas saada aimu olukorrast kõlarite ja ruumiga. Neil kes kasutavad mõnd süsteemi Audyssey heliprotsessoriga, tasub ära mõõta seadme klapiväljundist nn sirge sweep'i pilt, seejärel lasta seadmel teha mikrofoniga süsteemi/ruumi mõõtmine ning siis uuesti lasta sisendisse sirge sweep ja mõõta ära millised muutused Audyssey sisse viis. Saadud erinevus siis sisaldab korraga nii kõlarite kui ruumi kõverat, lihtsalt tuleb graafikut vaadata "tagurpidi" - kui graafikus on tõus 6dB, on tegelikult resulteerivas karakteristikus langus 6dB.

[olavsu1]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

olavsu1 tõestas taas et ta ei saa asja olemusele üldse pihta. Ma rääkisin et reaalne helinivoo peab kontrollitavalt vastama stuudio omale, kõige õigemini algse helisündmuse omale.

Mida sa plärised! Salvestamisel on vaja jälgida, et signaali tuli põleb ja piigi tuli ei põle. Nivoo ei puutu asjasse, veel.

Kas seejures slideri märk on -15 dB või midagi muud, pole üldse oluline, sestap ma ka mainisin et kui toonkompensaator ei ole reguleeritav, peab sisendsignaal vastama normidele - sest kui ta on vähem, on tämbriline koosseis lihtsalt vale.

Sisendsignaal ei pea vastama normidele, sest on kindlaks määratud missugusele helivaljusele vastab missugune kompensatsiooni kõver. See on juba EBU (ja enne seda OIRT) paika määratud ja ise ei ole midagi vaja teha.

Väike näide toonkompensatsiooni kõveratest:


Sellele vastavad regulaatorid ei ole enam tavalised potekad vaid digilülitid. (kuid potekaga saab ka, poteka harundile käib vastav filter ja heli on taevalik vaid poteka kindlas asendis //mul üks vega radioola oli selline.)

Mind ei huvita kuidas täpsemalt mu tehnika seda teeb, aga teeb. kehva miks ja hea miks eristuvad väga hästi.

[EnnS]

Vs: Re: Vs: PC helitämber

"esitada muusikat loomuliku tämbriga ka algsest vaiksemal nivool" - ma nimetaksingi seda taustamuusikaks...