Kaablimutantlus

[jannozz50]

Vs: Kaablimutantlus

Mis tüüpi membraaniga kõlarite kesk-kõrg on, kupliga? Bassi osas, huvitav mis tulemuse saad graafiku peal kui ühe kõlari vastandfaasi keerad.

[madis64]

Vs: Kaablimutantlus

Mis tüüpi membraaniga kõlarite kesk-kõrg on, kupliga? Bassi osas, huvitav mis tulemuse saad graafiku peal kui ühe kõlari vastandfaasi keerad.

Kõlarite arutelu ei kuulu siia teemasse, kuid nendeks on (moditud-tuunitud) Radiotehnika X-Line FS 10.1.

Nendega tegelemine on mul jäänud 2017 aasta suvesse (enam infot on "alternatiivfoorumis") ning praegu ma nendega mässama rohkem ei hakka.

[martinj]

Vs: Kaablimutantlus

"välja kannatamine" on üks asi, parima koduse koosluse leidmine teine asi.

Puust ja punaseks - eelmise aasta suvel vahetasin omal kõlarikaableid ning mõõtsin neid natuke enne lõpliku otsuse tegemist ka (lisaks nende proovikuulamisele loomulikult).
Eri variantidel oli kuuldav vahe olemas, vana (roheline joon) vs uus (punane joon) kaabel pilt siis oli selline:

[ATTACH=CONFIG]17728[/ATTACH]

Mõned küsimused ?
1.Mitu detsibelli on kõikumised ?, mis see kordades teeb ? Mitu bitti ?
2.Kas sai tehtud kordusmõõtmisi ?
3. Miks graafik "kukub" järsku alates 30kHz ? Miks enne graafiku lõpulangust kaabild osutusid võrdväärseks ?
4. Millega seletada vana kaabi sageduskarakteristiku "ebaühtlust" ?

[madis64]

Vs: Kaablimutantlus

Mõned küsimused ?
1.Mitu detsibelli on kõikumised ?, mis see kordades teeb ? Mitu bitti ?
2.Kas sai tehtud kordusmõõtmisi ?
3. Miks graafik "kukub" järsku alates 30kHz ? Miks enne graafiku lõpulangust kaabild osutusid võrdväärseks ?
4. Millega seletada vana kaabi sageduskarakteristiku "ebaühtlust" ?

1. Ma arvan, et kui sind arvulised väärtused huvitavad, siis need saad graafikult välja arvutada. Minu jaoks oli üks kaabel "künklik" ja teine "sirgem". Kuna "sirgem" kaabel osutus ka kuulamisel meeldivamaks (vahe oli tuvastatav), siis ei näe põhjust "künklikumat" kaablit eelistada.

2. Jah, paar korda sai neid harjutatud (teemast rohkem "alternatiivfoorumis" kirjas).

3. Sweep-signaal läks 30kHz-ni välja, sestap kukub sealt alates. Võrdväärseks mina neid kaableid ei pea.

4. Ei ole aimu ka (peale selle, et koostöö konkreetse võimendi ja kõlariga ilmselt osutus kehvemaks kui uuel kaablil).

[Svago]

Vs: Kaablimutantlus

Mõõtemääramatusest oled midagi kuulnud (0,2dB/120dB)?
Tee kumbagi mõõtmist vaheldumisi 10X ja vaata, kas saad samad graafikud.
Millega ja mis väärtusega kalibreerisid helikaardi?
Kus oli mõõtepunkt?

[martinj]

Vs: Kaablimutantlus

1. Ma arvan, et kui sind arvulised väärtused huvitavad, siis need saad graafikult välja arvutada. Minu jaoks oli üks kaabel "künklik" ja teine "sirgem". Kuna "sirgem" kaabel osutus ka kuulamisel meeldivamaks (vahe oli tuvastatav), siis ei näe põhjust "künklikumat" kaablit eelistada.

2. Jah, paar korda sai neid harjutatud (teemast rohkem "alternatiivfoorumis" kirjas).

3. Sweep-signaal läks 30kHz-ni välja, sestap kukub sealt alates. Võrdväärseks mina neid kaableid ei pea.

4. Ei ole aimu ka (peale selle, et koostöö konkreetse võimendi ja kõlariga ilmselt osutus kehvemaks kui uuel kaablil).

1. küsimuse kohta - 120+- 0.2 dB . Arvutan siis ise. Oletan, et pinge järgi. See esimene number on 1000000 korda ja see teine on 1,0232 korda. Heh :P Mõõtemääramatusele juba vihjati.
3. Arvan, et põhjus peitub hoopis selles, et helikaardi sisendfilter teeb oma töö.
4. punkt võiks tekitada küsimusi, et miks ? On see põhjustatud materjalist, hinnast, halbadest ühendustest ?

[madis64]

Vs: Kaablimutantlus

1. küsimuse kohta - 120+- 0.2 dB . Arvutan siis ise. Oletan, et pinge järgi. See esimene number on 1000000 korda ja see teine on 1,0232 korda. Heh :P Mõõtemääramatusele juba vihjati.
3. Arvan, et põhjus peitub hoopis selles, et helikaardi sisendfilter teeb oma töö.
4. punkt võiks tekitada küsimusi, et miks ? On see põhjustatud materjalist, hinnast, halbadest ühendustest ?

"heh" või mitte, kuid kui sama mõõtekompleks näitab üht ahelat teisest sirgemana ning kui see korreleerub ka mu kuulmisaistinguga, siis minule ta sobib

3. Kahtlane, loopbackis jookseb ta 50 kHz-ni välja:



4. Pakuksin, et konstruktsioonist ja ristlõikest (mõõdetud-kuulatud toonases sessioonis sai mälu järgi vist nelja-viit eri kaablit). Materjal tuleks mängu "oomipoe" Al-Cu kaablite puhul, kuid neid ma tõsiselt küll ei võtnud (kuigi ka nende paar on koduses kaablikarbis olemas) Hind ei olnud mulle (mõistuspärases tootevalikus püsides) mingi otsustusfaktor - tegelikult sai uueks kaabliks suhteliselt mõõduka hinnaga variant valitud.

[moi]

Vs: Kaablimutantlus

Mõõtemääramatusest oled midagi kuulnud (0,2dB/120dB)?
..
Millega ja mis väärtusega kalibreerisid helikaardi?

REW softis korrigeeritakse kõiki mõõtmised nn. loopback, mõõtmisega, ehk helikaardi sisend ühendatakse väljundiga, tehakse mõõtmine ja tulemust korrigeeritakse nii, et ASK oleks täitsa sirge selles loopback ühenduses. Päris mõõtmisel pannakse siis mõõdetav seade sama sisendi ja väljundi vahele ja kõik tulemused korrigeeritakse loopback mõõtmisel saadud korrektsiooni väärtustega. Sellega ellimineeritakse helikaardi sisend- ja väljundahelate ASK ebaühtlus. Ka nende kaablite ASK ebaühtlus, millede abil tehti loopback ühendus ja millega mõõdetav seade helikaardi sisendi ja väljundiga ühendatakse.
Kuidas sa sellise mõõtmise juures mõõtemääramatust arvutaks, kui helikaart ise töötab digi poolel 24 bit režiimis?

[madis64]

Vs: Kaablimutantlus

Mõõtemääramatusest oled midagi kuulnud (0,2dB/120dB)?
Tee kumbagi mõõtmist vaheldumisi 10X ja vaata, kas saad samad graafikud.

Tegin mõõtmisi enam kui üks kord ning "vaheldumisi 10x" teostust ei pea antud olukorras mõttekaks. Kes soovib, võib seda ise teha ja oma tulemusi ka esitleda.

Millega ja mis väärtusega kalibreerisid helikaardi?

Nagu moi juba vastas, siis helikaart kalibreeritakse loopbackis. Samas, kui vahetada ainult mõõdetavaid kaableid, siis nendevaheliste erinevuste ilmnemisel helikaardi enda graafik ei oma suuremat tähtsust.

Kus oli mõõtepunkt?

Kumbast graafikust jutt käib?

Kuid tegelikult on aeg siin mõõtetehnoloogiline pool kokku tõmmata - kellel huvi on, võib "alternatiivfoorumi" vastavad teemad läbi lugeda ja seal juttu edasi veeretada - siia ei soovi ma kogu seda ajalugu ümber kirjutama hakata.

Et miks ma siia teemasse need graafikud poetasin - seepärast, et selle probleemiga tegeledes veendusin ise, et erinevad kõlarikaablid kõlavad erinevate kõlarite taga erinevalt, teatud kaabliparameetreid on võimalik mõõta ning nende väärtused on teatud juhul korrelatsioonis esitatava heliga (s.t. nende järgi võib teatud tõenäosusega valida pareminikõlava kaabli ka ilma seda kuulamata) ning kuulamisruum võib mõjutada heli sellisel määral, et ilma tämbriregulaarita (võid ekvalaiseri või dsp-ta) on kuulamine puhas masohhism.

Edit:

Ehk kolmandal viisil sama asja esitades - kui kõlariterminalidelt näitavad kaks kaablit selliseid graafikuid:



, siis kas kellelgi on raskusi oletamisega, kummaga heli adkevaatsem võiks olla?

[Svago]

Vs: Kaablimutantlus

[QUOTE=madis64; Kumbast graafikust jutt käib? /QUOTE]

Ikka sellest, kus +120dB on 2V.

Siis OdB=2uV? 2uV juures korjab varjestamata kaabel igasugu jura üles. Ka helikaardi ilma A-filtrita mõõdetud mürad + moonutused on lähedal.

Ma olen mõõtnud ikka 0 dBu suhtes, s.t. 0,775V. Siis saab erinevaid asju võrrelda. Mul on kalibreerimise juhendis ka dbu või mV kirjas ja lõpuks võrreldakse kalibreeritud mV-ga. Ka oma arvuti helikanalt tuli korrigeerida mõõtmistel.

Ma olen mõõtnud erinevat tüüpi kaableid. Tavaliselt käituvad kaablid madalamas otsas ikka samamoodi ja lineaarselt, erinevused tekivad just kõrgemas otsas.

Väga asjalik artikkel igasugustest Hi-Fi kaablitest:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Elektrijuhid ja nende omadused:

https://elektroniktutor.de/elektrophysik/leitung.html

Kõlarikaablitest:

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ps_ls_kabel.htm

Kaablitest ja pistikutest:

https://www.delamar.de/faq/audiokabel-38408/

[OSX]

Vs: Kaablimutantlus

Ka helikaardi ilma A-filtrita mõõdetud mürad + moonutused on lähedal.

A-filter on siiski vanaaegne meetod saada paremaid tulemusi seadmetel mis pole sugugi head tegelikult, näiteks nagu kassetikad eelmise sajandi kuuekümnendatest. Ma olen vahel naljaga öelnud et A-weighting on telefonisti unelm - sest see lõikab nii madalad kui kõrged ära - mille arvelt saadaksegi näiliselt paremad sooritusnumbrid. Tänapäeval kus audio efektiivne sagedusriba on avaram, ei ole A-filtri kasutamine muud kui enesepetmine.

N.ö. filtreerimata riba kasutamine on rohkem informatiivne, eriti kui arvestada, et kaasaegsed helikaardid ei ole nii moonutavad ega mürisevad midagi. Pealegi - kui lähtuda võrreldavuse soovist, siis kahte (või enamat) kaablit omavahel saab vabalt nii võrrelda nagu madis64 tegi, probleemiks muutub mõõtmine aga siis kui selle alusel soovitakse seda võrrelda kuskil mujal tehtud mõõtmisega, kus mõõtevahendid ja -meetodid võisid olla erinevad.
Lihtsamat öeldes, kuniks madis64 ei lähe miskit toodet sertifitseerima, on selline mõõtmine valiidne tema jaoks. Tagab võrreldavuse tema valitud tingimustel.

[madis64]

Vs: Kaablimutantlus

Ikka sellest, kus +120dB on 2V.

Seal on pildil ilusti kirjas, et signaal on võetud kõlariterminalidelt.

Ning nagu OSX kirjutab, oli antud ettevõtmise eesmärgiks saada mitte kaablite numbrilisi näitajaid, vaid nende tunnusjooned samades oludes (omavahel võrdlemiseks) ning selleks otstarbeks on antud meetod minu jaoks piisav. Mis mõõtmistesse ja mõõtemetoodikatesse puutub, siis omal ajal TPIs mulle metroloogiakursus (see oli küll enne mõõtemääramatuse kui termini kasutuselevõttu) meeldis, nii et natuke ma sellest valdkonnast vist ikka mäletan.

Paneme nüüd #84 postituse kaablitest teises audiokomplektis (minu võimendis, minu kõlarid) saadud graafikud (vertikaalne suum on natuke peale keeratud, kuid sellisena see pilt omal ajal salvestatud sai) ka siia üles:



- ainult punane ja roheline joon on omavahel "kaableid" vahetanud - ning mida siis nende kohta toona arvasin:

a) esitatava heli erinevus oli kõrvaga kuulda (nii mulle kui ka "rohelise" kaabli omanikule, koos kuulasime);
b) "rohelise" kaabli omanikule meeldis selle poolt esitatav heli, minule meeldis minu "punase" kaabli poolt esitatav heli;
c) samad kaablid postituse #84 pildi võimendi/kõlarite taga andis ka minule vastupidise eelistustulemuse.

Ehk mida siit kokkuvõttes arvata - kõlarikaabel võib ühes audiokomplektis olla võrreldavatest parim ning teises mitte, ning tulemus on teatud oludes lihtsa mõõtmisega ka enne kuulamist prognoositav.

Ning "sinine" kaabel antud pildil on "oomipoe" Al-Cu.

[GU50]

Vs: Kaablimutantlus

Seal on pildil ilusti kirjas, et signaal on võetud kõlariterminalidelt.

[ATTACH=CONFIG]17747[/ATTACH]

Pane palun see graafik nähtavaks ka sellise vertikaalse teljega, kus üks samm on 5dB? 10dB? Vaatleme siis nö. "keskmise kuulaja" silmaga ka seda olukorda. Tehnilist infot lugema harjunule on ülalolev graafik muidugi huvitav, aga keskmisele kuulajale ehk mitte nii väga asjaolusid valgustav, näivalt tugevalt kõikuv graafik võib tekitada petlikult mastaapse mulje. Isegi võimendite ASK antakse tihti +/-3dB nivoodega ja selline esitusviis loetakse täiesti normaalseks.
Minu point siin on, et "kuulamise järgi" hindajad enamasti ei taju sellise tasemega ASK fluktuatsioone, nagu need graafikud esitavad. Ja õige metoodikaga võime mõõta kõike mida kuuleme (v.a. hääled pea sees, nende jaoks vist ei ole täna veel metoodikaid).
Viidatud kõikumine on ilmselt tingitud konkreetse kõlari impedantsi muutustest sagedusriba lõikes, samuti sõltub konkreetse võimendi väljundimpedansist. Eeldame et kontaktpindade roll on null?

[madis64]

Vs: Kaablimutantlus

Pane palun see graafik nähtavaks ka sellise vertikaalse teljega, kus üks samm on 5dB? 10dB? Vaatleme siis nö. "keskmise kuulaja" silmaga ka seda olukorda. Tehnilist infot lugema harjunule on ülalolev graafik muidugi huvitav, aga keskmisele kuulajale ehk mitte nii väga asjaolusid valgustav, näivalt tugevalt kõikuv graafik võib tekitada petlikult mastaapse mulje. Isegi võimendite ASK antakse tihti +/-3dB nivoodega ja selline esitusviis loetakse täiesti normaalseks.

Ok, suumisin natuke välja (loomulikult võib ka nii palju välja suumida, et mõlemad jooned sirged tunduvad...):

Minu point siin on, et "kuulamise järgi" hindajad enamasti ei taju sellise tasemega ASK fluktuatsioone, nagu need graafikud esitavad.

Ma korrigeeriksin siin sinu väljendust - tõenäoliselt nad tajuvad, kuid nende fluktuatsioonide vaatlemisel esitatava heli ennustamine on tõenäoliselt - alumise otsa puhul - raske.
Samas ülemise otsa graafikute suund annab üsnagi hea ettekujutuse, mida kõlaritest oodata võib.
Panen üles veel "sõbra kaabli" tema kahe erineva kõlariga - s.t. vahetasime ainult kõlarit:



(sama graafik, suum erinev).

Eeldame et kontaktpindade roll on null?

Jah, nii peeneks minekut ma oma oludes ei pea vajalikuks.

[GU50]

Vs: Kaablimutantlus

Ma korrigeeriksin siin sinu väljendust - tõenäoliselt nad tajuvad, kuid nende fluktuatsioonide vaatlemisel esitatava heli ennustamine on tõenäoliselt - alumise otsa puhul - raske.
Samas ülemise otsa graafikute suund annab üsnagi hea ettekujutuse, mida kõlaritest oodata võib.

Elu on näidanud, et keskmine "audiofiil" pigem ei taju +/-1dB sisse jäävaid nüansse. Suurema harjutamise/kuulamise õppimise järel hakkab see +/-1dB ka tasapisi tulema, kuigi mitte igas olukorras, ja A/B võrdlusolukorras ilmselgelt kergemini.

Panen üles veel "sõbra kaabli" tema kahe erineva kõlariga - s.t. vahetasime ainult kõlarit:

[ATTACH=CONFIG]17749[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17750[/ATTACH]

(sama graafik, suum erinev).

Tänud valgustamast, tahtsingi vihjata sinna, et järelduste tegemiseks ei piisa teadmisest, et sõbral/audioajakirjanikul/poemehel/audiomessil mingi kaabel töötas väga imeliselt. Ja see on ka põhjus, miks ei maksa kaablimänguga hulluks minna.