Tänapäevased vinüülid

[OSX]

Vs: Tänapäevased vinüülid

DSD on omaette lugu, seda DAC kivita madalpääsfiltriga lahendust sooviks kuulata. Aga niisugust töötlemist, et loo otsad DXD ja keskelt DSD...siis on ilmselt tõesti etem, et kogu kompott DXD ja väljund DSD, võiks siis juba kohe upsamplida DSD512.

Sa pole siis aru saanud nende asjade olemusest kahjuks. Otstes DXD kasutamine on niikaua kuni ei saa editeerida otse DSDs - parim võimalik variant. Sellest järgmine on siis juba kogu träki DXDs tegemine. See mõte on kohasem vaid vinüüli või kahiseva masteri arhiveerimisel, seal tuleb kogu aeg midagi töödelda. Ja kohe DSD512 upsampling ei pruugi olla ka parim mõte, kui silmas pidada tema puhul failisuurust ning asjaolu millest salvestis pärineb. Optimaalseimaks peetakse kasvavalt hoopis DSD128't. Jaapanis tehakse ka vähesel määral DSD256 salvestisi, kuid siin on see probleem et esitamiseks on siis juba päris vähe vahendeid, ka DAC'ita seadmeid on päris vähe DSD256/512 jaoks. Lukaz minu arust siiani ei toeta seda gruppi oma Lampizatorites näiteks (kuigi ta saaks).

Kui kellegil on mõni kaasaegsem SACD plaat, siis need on reeglina tehtud "otsi konverteerides" - võtke või see Sonicu teemas viidatud plaat.

[moi]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Et siis tavaline kuulaja on rumal, ei oska kuulata või koguni ei suuda kuulata kvaliteedierinevust? Sellest oli juba juttu. See on teaduslikult põhjendamata elitaristlik vaatenurk, mitte argument.

Statistikat selle toetuseks on lademetes, ehk kuipalju inimesi mis formaadis ja milliste seadmetega muusikat kuulavad ja ostavad. Kaldub just sinna poole, mida sina argumendiks ei pea.

See, kui paljud inimesed SACDsid ja DSD formaadis salvestisi ostavad on tõesti hea argument, kuid see väga nõrk number toetab tugevalt minu nägemust, et kui mingi asi omab selget eelist, siis saab sellest enamus inimesi aru. Nagu näha, ei saa aru. Ja eeldus, et seega on enamus nõrga kuulmisega ja ei oska kvaliteeti hinnata, on, nagu ma ütlesin, teaduslikult põhjendamata elitarism. See, miks "kvaliteedieelisega" formaat mingil määral ikka müügiks läheb, on teema turundusinimestele. Ja sellest oli ka juba juttu...

Eks sellel ole kindalsti mitu põhjust miks väga palju inimesi kuulab väikeseks pakitud mp3 muusikat mobiili kaudu ja nööpkõrvaklppidega aga kindlasti on üks nendest see, et ta pole kunagi paremat kuulnud ja ei oskagi tahta midagi paremat. Paremat heli peab ka oskama kuulata ja see oskus ei ole kohe kaasa sündinud vaid seda õpitakse.

[ihvike]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Eks sellel ole kindalsti mitu põhjust miks väga palju inimesi kuulab väikeseks pakitud mp3 muusikat mobiili kaudu ja nööpkõrvaklppidega aga kindlasti on üks nendest see, et ta pole kunagi paremat kuulnud ja ei oskagi tahta midagi paremat. Paremat heli peab ka oskama kuulata ja see oskus ei ole kohe kaasa sündinud vaid seda õpitakse.

Arvestades seda, kuivõrd hea objektiivne kvaliteet on headel (mitte eriti kallitel) in-ear kõrvaklappidel ja näiteks Apple toodetel heliallikana ning iTunesi 256 kbit/s AAC failidel, võib hoopis väita, et see n-ö kurt uus mp3põlvkond, keda hirmsasti põlgama kiputakse, on hoopis harjunud väga hea helikvaliteediga ja saab sellest väga hästi aru ja neid jamaga petta on väga raske.

Muide, see, et inimesed ei saa aru muusika kvaliteedist ja peavad seda õppima, on jällegi elitaristlik nägemus. Inimesed on maast madalast harjunud helisid ja muusikat kuulama, alustades loomulike heliallikatega. Isegi inimese jaoks, kellele ei ole helikvaliteet muusika puhul esmatähtis, pole tegelikult kvaliteetse formaadi ja ebakvaliteetse formaadi eristamine mingi probleem, kui see vahe on oluline.
Kordan jälle üle - mastaapne ülemaailmne ja kõiki ühiskonnagruppe hõlmav üleminek CD formaadile ei oleks saanud kuidagi teoks, kui täiesti tavalised inimesed ei saaks kvaliteedierinevusest aru.

Asi, mis on tõesti õpitav, on kadudega pakkimisformaadi vigade ära tundmine. Seda oskavad eriti hästi need inimesed, kes neid formaate arendavad ja muidugi ka need, kes luuletamise asemel viitsivad ise ka järgi proovida, mis erinevad pakkimistasemed teevad ja kust alates on see, mida nad teevad, muusika kuulamise seisukohast tähtsusetu. Keskmise jutupaunikust audiofiili võimetesse mul selles osas usku ei ole, kuna nad ei taha seda teada.

Kokkuvõtteks - objektiivne reaalsus paistab hoopis olema see, et CD failiformaat muusika lõppformaadina on osutunud inimkuulmise jaoks piisavaks. Ja mitte lihtsalt nii, et "käib enamuse jaoks küll" vaid universaalselt. Miks ma julgen seda väita - väga lihtsal põhjusel - tõsiseltvõetav seda vaatenurka kahtluse alla panev tõestusmaterjal puudub. Sealt edasi on veel see kadudega pakkimine, mis normaalsel tasandil ei oma muusika kuulamise seisukohast lihtsalt tähtsust, isegi kui see on pimetestis tuvastatav. Kes neid teste ise teinud on, saab sellest jutust aru, kes ei ole, soovitan soojalt järgi proovida.


EDIT:

Otstes DXD kasutamine on niikaua kuni ei saa editeerida otse DSDs - parim võimalik variant. Sellest järgmine on siis juba kogu träki DXDs tegemine.

Selgita palun, kuidas on kadudega ümberkonverteerimine teise formaati parim võimalik variant? Salvestamine DSDs - konverteerimine DXDks - kadudega. DXD>DSD - jällegi kadudega protsess. Ehk siis püsitades absurdse hüpoteesi, et native DXD on native DSDst võrreldavate tingimuste korral (loe: salvestus- ja mahamängimisseadmed ei ole kuuldavalt erinevad) eristatav, tekib küsimus, et milleks kaks korda oma muusika "ära rikkuda" ühe korra asemel?

[moi]

Vs: Tänapäevased vinüülid

... et see n-ö kurt uus mp3põlvkond, keda hirmsasti põlgama kiputakse, on hoopis harjunud väga hea helikvaliteediga ja saab sellest väga hästi aru ja neid jamaga petta on väga raske...

Selles ma küll kahtlen.
Mina ei arva ka eriti et CD väga kehv formaat oleks ja sai kunagi ka mp3 testitud http://www.elfafoorum.eu/threads/708...kuulamise-test
polnud küll 100% korrektne test aga midagi siiski.

[ihvike]

Vs: Tänapäevased vinüülid

...sai kunagi ka mp3 testitud http://www.elfafoorum.eu/threads/708...kuulamise-test
polnud küll 100% korrektne test aga midagi siiski.

Ega see ikka hea ja põhjalik test ei ole, millest saaks põhjapanevaid järeldusi teha. Korrektne test on palju selliseid, mille tulemuseks on näiteks:

foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.3.1
2014/11/29 10:21:18


File A: C:\Users\Downloads\test\HV_test_steely_dan\samples \original.wav
File B: C:\Users\Downloads\test\HV_test_steely_dan\samples \preset_medium.mp3


10:21:18 : Test started.
10:24:43 : 00/01 100.0%
10:24:52 : 01/02 75.0%
10:24:57 : 02/03 50.0%
10:25:08 : 03/04 31.3%
10:25:15 : 04/05 18.8%
10:25:22 : 04/06 34.4%
10:25:27 : 04/07 50.0%
10:25:34 : 05/08 36.3%
10:25:40 : 06/09 25.4%
10:25:49 : 07/10 17.2%
10:25:55 : 08/11 11.3%
10:26:05 : 09/12 7.3%
10:26:11 : 09/13 13.3%
10:26:20 : 10/14 9.0%
10:26:28 : 11/15 5.9%
10:26:33 : 12/16 3.8%
10:26:57 : 13/17 2.5%
10:27:14 : 13/18 4.8%
10:27:23 : 14/19 3.2%
10:27:36 : 15/20 2.1%
10:27:47 : 16/21 1.3%
10:28:30 : 16/22 2.6%
10:28:35 : 17/23 1.7%
10:28:37 : 18/24 1.1%
10:29:03 : 18/25 2.2%
10:29:11 : 19/26 1.4%
10:29:16 : 20/27 1.0%
10:30:16 : 21/28 0.6%
10:30:23 : 22/29 0.4%
10:30:42 : 23/30 0.3%
10:30:45 : Test finished.


----------
Total: 23/30 (0.3%)

See konkreetne on siis minu tehtud test, kus võrdlesin ~172 kbit/s Lame V4 mp3 originaaliga ja nagu näha, eristasin neid väga korraliku statistilise olulisusega. Mis ma veel sellest testist teada sain - muusika kuulamise seisukohast oli see erinevus suur ümmargune punaseks värvitud NULL.


EDIT:

Selles ma küll kahtlen.

Selle asja kohta on ka reaalseid teste tehtud - http://seanolive.blogspot.com/2012/0...-japanese.html

[moi]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Testisid kõrvaklappidega?

[ihvike]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Testisid kõrvaklappidega?

Klappidega muidugi.

[MK]

Vs: Tänapäevased vinüülid

CD laialdaselt levimise põhjuseks omal ajal tõenäoliselt oli ka suures jaos mugavus, kiire lugude vahetamine jms.

[ihvike]

Vs: Tänapäevased vinüülid

CD laialdaselt levimise põhjuseks omal ajal tõenäoliselt oli ka suures jaos mugavus, kiire lugude vahetamine jms.

Eales ei oleks see tehnoloogia laialdaselt kasutusele võetud, kui ta ei oleks olnud selgelt arusaadav samm edasi helikvaliteedis. Täpselt samuti ei läheks praegu inimesed üle tasulistele striimimisteenustele, kui need oleks helikvaliteedis selgelt arusaadav samm tagasi.

[svema]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Eales ei oleks see tehnoloogia laialdaselt kasutusele võetud, kui ta ei oleks olnud selgelt arusaadav samm edasi helikvaliteedis. Täpselt samuti ei läheks praegu inimesed üle tasulistele striimimisteenustele, kui need oleks helikvaliteedis selgelt arusaadav samm tagasi.

Tegelesin muusikakuulamisega sellel ajal kui kassetmagnetofon lintmagnetofoni müüki välja hakkas suretama. Arusaadavalt oli tegu helikvaliteedis tagasiminekuga, kuid müüginumbrid olid kasseti kasuks? Kui CD tuli vinüüli asendama juhtus sama. Helikvaliteet siit ei vôitnud, küll aga mugavus ning soov uuemast tehnoloogiast osa saada. Uus tehnoloogia paraku ei tähenda alati paremat ja ehedamat muusika taasesitust. Vôib-olla on tôesti selliseid inimesi kes ei suuda kôrvaga vahet teha nt mp3 ja dsd formaadis failidel, kuid mis parata - kôigile pole ehk antud. See-eest on antud midagi muud - vôitleja hing. Ehk iga hinna eest, veri kasvôi ninast välja, kuid vaidluses peale jääda. Aga asi seegi.

[ihvike]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Tegelesin muusikakuulamisega sellel ajal kui kassetmagnetofon lintmagnetofoni müüki välja hakkas suretama. Arusaadavalt oli tegu helikvaliteedis tagasiminekuga, kuid müüginumbrid olid kasseti kasuks?

Lint on ilmselt alati olnud lõppformaadina marginaalses rollis. Kassett oli klassikaline laialt levinud lõppformaat, kuid seda paralleelselt vinüüliga. Kumb neist kvaliteetsem oli, see ilmselt jäi ka tarbija jaoks segaseks. Mõlemad on selgelt kuuldavate vigadega ja põhjus, miks oli midagi paremat vaja.

Kui CD tuli vinüüli asendama juhtus sama. Helikvaliteet siit ei vôitnud, küll aga mugavus ning soov uuemast tehnoloogiast osa saada.

Helikvaliteet võitis ja nii otseselt ning selgelt, et vinüülist sai väga kiirelt nišitoode inimeste jaoks, kes kuulavad silmadega ja ei pööra helikvaliteedile tähelepanu. Jah, ma tean, et see on väga ebapopulaarne seisukoht teatud ringkondades, kuid, tõsiselt, vinüül on helikandjana objektiivse kvaliteedi poolest väga õnnetu asi. Sellel teemal vaidlemine läheks liiga ruttu esoteerikaks ära - pole üldse mõtet.

Uus tehnoloogia paraku ei tähenda alati paremat ja ehedamat muusika taasesitust.

Sellega ma olen nõus küll, hästi kehtib see näiteks DSD kontekstis.

Vôib-olla on tôesti selliseid inimesi kes ei suuda kôrvaga vahet teha nt mp3 ja dsd formaadis failidel, kuid mis parata - kôigile pole ehk antud.

Järjekordne elitaristlik enesekeskne nägemus, kusjuures kontekstist välja rebitud pealegi. Siinne diskussioon sai alguse PCMi ja DSD (kusjuures PCMi kvaliteeditaset täpsustamata, ehk kuitahes kvaliteetsel tasemel) väidetavast kvaliteedierinevusest. Selle asemel, et oma kuulmise ülimuslikkuses liiga kindel olla, võiks näiteks kontrollida, mis on oma kuulmise ülemine kasulik sageduspiir. See paneb päris hästi ka konteksti "kõrgema kvaliteediga" formaatide "eelise".

See-eest on antud midagi muud - vôitleja hing. Ehk iga hinna eest, veri kasvôi ninast välja, kuid vaidluses peale jääda. Aga asi seegi.

Vaieldakse argumentidega.

[OSX]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Kogu arsenal on jälle välja toodud, mõned krutskid juurde pandud. Sisu aga ikka ja ikka sama...

Täna oli ilus kontsert. Lastel oli meel rõõmus, mis ka pole tegelikult igapäevane arvestades et klassikalisem muusika ei ole neile meelejärele nii väga.
Tulles siia aga tekkisid vastakad tunded, kõik oleks nagu korras, lips sirge ja muidu hea, aga nagu oleks mingi laraka sisse astunud...
Hea et see päev nüüd mööda sai.
Ehk märkame homsest paremini mis on teema pealkiri ja selle mõte, proovime ehk mõne asjaga edasi minna, jätame mõned asjad maha mis takistavad...

[moi]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Lint on ilmselt alati olnud lõppformaadina marginaalses rollis. Kassett oli klassikaline laialt levinud lõppformaat, kuid seda paralleelselt vinüüliga. Kumb neist kvaliteetsem oli, see ilmselt jäi ka tarbija jaoks segaseks. Mõlemad on selgelt kuuldavate vigadega ja põhjus, miks oli midagi paremat vaja.

Natuke temasse jälle.
Täitsa selgelt oli ja on parem vinüül, vähemalt niikaua kuni masterid analoogis tehti.

[OSX]

Vs: Tänapäevased vinüülid

Selgita palun, kuidas on kadudega ümberkonverteerimine teise formaati parim võimalik variant? Salvestamine DSDs - konverteerimine DXDks - kadudega. DXD>DSD - jällegi kadudega protsess. Tekib küsimus, et milleks kaks korda oma muusika "ära rikkuda" ühe korra asemel?

Kuna see tekitab segadust paljudes, siis selgitan nagu oskan.
Kui salvestatakse DSDs ja on vaja editeerida, näiteks fade-in või fade-out teha, selleks et lugu ei algaks või lõpeks kohatult järsult või lausa plõksuga, siis võetakse DSDs salvestatud lugu editoris lahti DSDna (ei toimu mingit ümberkonvertimist) ja otsitakse välja need punktid kus on vältimatult vajalik sisse viia muudatus - meie näitel siis fade-in/fade-out. Valime efekti ulatuse ehk aja mille jooksul signaali taset muudetakse. Olles need kohad markeerinud, konverdib soft ainult need kohad ümber DXD formaati, jättes samas kogu ülejäänud loo puutumata. Kui oleme kõik muudatused kinnitanud, st tahame loo teha lõplikuks, konverdib soft muudetud kohad tagasi algsesse formaati koos sisestatud muudatustega.
Nüüd tasub hakata mõtlema - mida tähendab fade-in praktikas? Sellega tõstetakse signaali nivoo nullist kuni salvestise normaalväärtuseni valitud aja jooksul. Klassikalise muusika puhul tähendab see, et muusikat antud effekt üldse ei mõjuta - kuna efektiga muudetakse vaid ruumiheli enne muusikasündmust!

Nii et tegelikult muusikat ei rikuta niimoodi üldse, ei konverdita mitte kordagi ringi. Seega on täiesti asjatundmatu rääkida "milleks kaks korda oma muusika ära rikkuda" sest ei rikuta isegi ühte korda. Ruumiheli attenueerimine ei ole oluline kadu kvaliteedi mõttes, esteetilises mõttes aga luuakse korrektne "toode".

Kadudest. 352kHz DXD on kuuldavalt kvaliteedilt sedavõrd läbipaistev et isegi kui kogu träkk tervikuna on käinud läbi selle muundamise kadalipu, ei pruugi paremadki kõrvad siiski vahet teha. Vahe on küll mõõdetav impulsskarakteristiku abil, aga see on vaid mõõdetav... Failide suurusest ja võimalusest igapäevaselt kasutada siinkohal ei ole mõtet rääkida.

[moi]

Vs: Tänapäevased vinüülid

352kHz DXD on kuuldavalt kvaliteedilt sedavõrd läbipaistev et isegi kui kogu träkk tervikuna on käinud läbi selle muundamise kadalipu, ei pruugi paremadki kõrvad siiski vahet teha. Vahe on küll mõõdetav impulsskarakteristiku abil, aga see on vaid mõõdetav...

Kui oleks olemas kuskil 500kHz DXD ei saaks ka impulsskarakteristiku järgi aru, kas on DSD või DXD.