sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

[moi]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Mikker on mingi tavaline elektreet, tevalost ostetud +-1db 20-16 khz
Ilma võimendita. Sellisel kujul on helide salvestamiseks muidugi liiga mürane, aga ülaltoodud eesmärgi mõõtmiseks peaks ok olema.

Kindlasti ei ole OK. Elfas ei ole müügil ühtegi +-1 dB mikrit ega elementi.
Kõik on määramatu sageduskarakteristikuga.

signaaligeneraator ja analüsaator oli Visual Analyzer. http://www.sillanumsoft.org/

Proovi seda: http://www.speakerworkshop.com/
On küll üsna keerulina aga paljude võimalustega, töötab, proovitud. Lubaba ka võimendite, helikaartide ja mikrite ASK korrigeerimist teha. Nendest atos mõõtmise põhimõttelistest puudustest, mida Scanspeak välja tõi, ta muidugi vaba ei ole.

Kindalsti tuleks mõõta monona.

[tsimpa]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Kindlasti ei ole OK.

Ei mikri ega helikaardi karakteristik, ega ka signaal tüüp ei mõjuta infot, mis on joonisel eq.gif. ehk siis ekvalaiseri ribade asukoht.
Sisuliselt ma lahutasin omavahel kaks järjestikust mõõtmist. Seega peaksid mõõteinstrumentide karakteristikud välja taanduma ju.

Mis mõjutab, on:
1) mikrofoni mõõtemüra
2) väline mõõtemüra (tänaval võis auto mööda sõita ntx)
3) keskmistamise perioodi pikkus.

Kas ma olen siinkohal unustanud faktori, et ühte eq kanaleid ükshaaval maksimumi keerates võisin klippimiseni jõuda ja seega tekkida täiesti uued sagedused teise kohta?

Proovi seda: http://www.speakerworkshop.com/
On küll üsna keerulina aga paljude võimalustega, töötab, proovitud. Lubaba ka võimendite, helikaartide ja mikrite ASK korrigeerimist teha. Nendest atos mõõtmise põhimõttelistest puudustest, mida Scanspeak välja tõi, ta muidugi vaba ei ole.

Kindlasti proovin. Eelkõige tunnen puudu kasutusmugavusest, sest täppismõõtmistel ei ole sügavat mõtet.

Kindalsti tuleks mõõta monona.

Kas monomikriga mõõtmist või siis ühe kanali kaupa mõõtmist?

Ma arvan, et tuleks vist proovida ka ühe elemendi kaupa mõõtmist.
See on küll tüütu sest tuleb ust lahti kokku-lapata vahepeal (idee: paneks elementidele kohe lülitid vahele ja tooks need polstri vahelt välja)
Ja mõõtmisi tuleks siis teha erinevates mikrofoni asukohtades, et jälgida spektri muutumist ja saamasks aru millised sagedused on altimad asukohamuutusele/peegeldustele ja millised mitte.

Suured tänud ideede eest! (kuidas oma vähest vaba aega mõttetult, aga huvitavalt kulutada)

[tsimpa]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Mõõtmisest:
Valge müra ei sobi, kasutama peaks roosat müra.
Arvuti helikaart(eriti aga läppka oma) ei ole lineaarne ja vajab korrigeerimist, vastasel juhul on tulemus juba enne mõõtma hakkamist „vale”.

Hea tähelepanek, aitäh.

Nendes katsetes kasutasin läpaka helikaarti (mis pealekauba kidiseb), mul on olemas ka väline helikaart, mis ei vaja lisatoidet (emu0202), edaspidi kasutan ehk seda.

Miks roosa müra parem on? kas valge puhul hakkavad kõrged klippima?? või on basside mõõtmine valgegea ebatäpne sest signaal on liiga nõrk?

Mikrofon ei pruugi olla piisavalt lineaarne ja see suurendab sumaarset viga veelgi.

Mis tähendab piisavalt lineaarne?
Julgesin üldse mõõtma hakata innustununa sellest lehest:
http://vikash.info/audio/measurement_mic/

Uurisin veidi elfa mikrite datasheete, leidsin et mulle sobivaim võiks ehk olla see: http://www.elfa.se/pdf/30/03010675.pdf

Kui kellelgi on Tartus olemas kalibreeritud mõõtemikker, siis heameelega oleksin nõus enda käkerdise ära kalibreerima selle abil
Ja helikaardi saaks ka ära kalibreerida sis.

Sageduskarakteristik muutub ka helitugevuse muutumisel ja seda tänu erinevatele reverbi aegadele erinevate sageduste osas.

Oops.. sellest ei saanud nüüd aru... kas see tähendab et makk/võimendi moonutab - teeb mingit kaja juurde(reverb??)? või ruumifunktsioon muutub helitugevusest sõltuvalt???

Mõõtmise suurim probleem on see, et reeglina ei suuda mõõteseadmed teha vahet otseheli ja peegeldunud heli vahel ja nad liidavad selle kõik üheks tervikuks.
Kõrv aga tajub neid helisid eraldi ja „eelistab” otseheli. Kõrva jaoks mõjuvad peegeldused pigem mõjuvad põhihelile ebameeldiva värvinguna, kajana, põhiheli pikkenemisena, jne.
Auto väikeste mõõtmete tõttu pole eriti kasu ka MLS-i kasutamisest, sest gate jääb liiga lühikeseks.

Nii et siis "tonaalsuse" mõõtmisel peaks peegeldused ära jätma sest kõrv ei võta seda kui "põhitooni"?
Kui panna sample pikkuseks ntx 4096, so. ca 100 ms? (kas see ongi gate?) seega maksimaalselt saaks välja lõigata peegeldused, mis pikemal teega kui 330(m/s) *0,1(s)=33m?
Oletades et auto puhul me tahame välistada küljeseina peegelduse (tee pikkus 3m), siis peaksime gateks võtma 10 ms?
Kui oletada, et signaali väljakujunemiseks on vaja 4 täisvõnget, siis saaks saame me peegeldusi korrigeerida alates 400 hz-st... kas nii?

Heli autos sõltub(tähtsuse järjekorras):

1) Kõlarite asukohast ja õigest suunamisest, kõlari „ümbrusest”

kas suunamine on asukoht ruumis kõrva suhtes või kõlari telje suunamissest?

2) Paigalduse kvaliteedist, resonantside puudumisest, jne.

Tore, et see on eespool elemendi valikust...
Milliste tunnuste abil tekkivaid resonantse reaalselt avastatakse?
Kust ma tean et mingi sageduskühm on pärit kogu kõlari resonantsist mitte elemendi disainiviga?
Mida muuta ja parandada annab?
Kõlari (st ukse) seinte vibratsiooni vähendamine??
Kõlari (st ukse) ruumala määramine ja tihendamine?
Seisulainete summutamine kõlari sees??
Elemendi massiivne ja jäik kinnitus??

Kõlaritest, nende kvaliteedist

Mis on kvaliteedi näitaja?
Mille järgi otsustada kas olemasolev element on piisavalt kvaliteetne (ehk siis, et element ei ole peasüüdlane kehvas soundis)?
Mille järgi hinnata kas uus element võiks olla kvaliteetsem (st uus element teeb pärast paigaldamist minu süsteemi paremat heli kui vana)?

Vastus et hind näitab kvaliteeti on liiga lihtne ja ebapiisav.
Arvestades selle threadi käiku, ei julge ma välja pakkudagi, et kvaliteedinäitaja võiks olla sageduskoste vabas õhus soovitavas sagedusvahemikus

Piisava võimenduse olemasolust

Kas on ka mingi muu salanüanss peale klippimise?

Auto suurim probleem on peegeldused. Hea soundiga autos on suudetud teha selline paigaldus, kus peegelduste osakaal lõpptulemuses on võimalikult väike.
Selleks et hea paigaldus teha tuleb peegeldusi ja nende iseloomu, paremi tundma õppida(siin ongi abiks lõputu ja mõtetu mõõtmine), või peab roppu moodi õnne olema
Erinavates autodes on erinevad probleemid ja probleemsagedused.
Mõnesse autosse on seetõttu soundi lihtsam ehitada ja mõnesse teise jälle keerulisem.

Segane värk. Kui oletada et peegeldused levivad otse, kas siis õnnestunud kõlari asukohavalik oleks selline, mille puhul oleks välistatud 1. järgu peegeldused kõvadelt pindadelt kuulaja kõrvapositsiooni??

[moi]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Ei mikri ega helikaardi karakteristik, ega ka signaal tüüp ei mõjuta infot, mis on joonisel eq.gif.

Kas monomikriga mõõtmist või siis ühe kanali kaupa mõõtmist?

Ma ei mõelnudki seda eq.gif, vaid absoluutset ASK pilti alguses.
Ühe kanali kaupa ja ühe mikriga ikka.

[moi]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Mõnele vastaks ka Sc.. eest:
Valgemüra on parem kui roosa, ilmselt Sc eksis. Roosas on madalamad sagedused kõrgema amplituudiga kui kõrged. Veel parem on kasutada MLS signaali.

WM-61A ja tema vanem mudel on vist ainsad sellised odavad kapslid millega midagi mõõta saab. Neid on ka väga palju kalibreeritud/kontrollitud ja tulemusi neti avaldatud, nii et võib umbes aimata kuidas nende ASK on.

MLS gate ja sämpli pikkus on erinevad asjad.

http://www.landtop.com.cn/landtop/shfw/zttl/jzzs/files/2006/10/17/1160645173812645-1160645173813710.pdf

[scanspeak]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Kuule Tsimpa, Su viimases postituses on kokku 25 küsimust!!!
võta veidi hoogu maha, sest kui igale vastatud küsimusele järgneb omakorda 4 uut küsimust, siis ühel hetkel ei jõua enam...

Vägisi meenub üks iidne vanasõna küsimise ja vastamise kohta

[scanspeak]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Vastuseks moile:
Audiomõõtmistes kasutatakse reeglina alati roosat müra.
MLS-i autos eriti kasutada ei saa, sest esimene peegeldus on LIIGA varajane.
Selle tulemusena tuleb gate sulgeda sisuliselt kohe. Kui arvestada, et tweetri esmane peegeldus(sõltuvalt asukohast) võib olla 3-4 cm hilinemisega, siis õnnestuks karakteristikut mõõta alates 8-10 khz-st.
Natuke saab muidugi kombineerida ja kavaldada, aga probleem jääb.

[moi]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Miks roosat kui seal on eri sagedused eri amplituudiga?

MLS muidugi ei aita varajastest peegeldustest vabaneda aga MLSiga saab lihtsalt kiiresti ja piisavalt täpselt mõõta ning autos muidugi koos peegeldustega nagu muudki mõõtmise meetodid.

[scanspeak]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Varajasteks peegldusteks loetakse, erinevate allikate järgi laias laastus 5-100ms hiljem saabuvaid peegeldusi.
Näiteks kirik. Otsehelile lisanduvateks varajasteks peegeldusteks on peegeldused külgseintelt, laest, pinkidelt, põrandalt ja kõigelt sellelt, mis jääb heliallika ja kuulaja vahele. Neid peegeldusi tajub inimene pigem kõlavärvinguna, täbrina, jne. Nad võivad küll muuta heli mustemaks ja "halvemaks", kuid oluline on see, et nad muudavad originaalheli kõla.
Edasi mööduvad need helid kuulajast, jõuavad tagaseinteni ja sealt omakorda uuesti kuulajani tagasi(secondary reflections), edasi levivad need helid järgmise takistuseni ja siis uuesti kuulajani jõudes saabuvad kolmanda peegeldusena, jne. neljas, viies peedeldus, kuni heli submub.
Teatud ajalise viivituse erinevust tajub niisiis kõrv täbri muutusena, aga mingist hetkest alates muutub peegeldus kajaks ja seda tajubki kõrv juba kajana, mitte osana põhihelist.
Autos kuuluvad kõik peegeldused (teised ja kolmandad, jne., mis oma olemuselt peaksid olema secondary reflections) oma ajalise kestvuse järgi varajaste peegelduste alla ja me tajume seda suure tämbri moonutusena. Autos ju pole kaja!
MLS just selleks ongi, et varajaste peegelduste mõju neutraliseerida. Värav lihtsalt suletakse enne esimes peegelduse saabumist(olgu selleks siis põrand, kapp, või kasvõi kõlaril seisev vaas:-). Värava sulgemise aeg määrab selle mitmest hertsist alates on võimalik saada usaldusväärseid tulemusi. Tubastes tingimustes 1m pealt mõõtes saab teoreetiliselt õiged tulemused alates 200-300 hz, reaalselt aga pigem kusagilt 500-600 hz alatates(miks nii, see on juba teine teema).
Autos seevastu tuleks värav sulgeda nii lühikes ajavahemiku jooksul, et lainepikkused mida selle perioodi jooksul mõõta saaks, jäävad üle 5khz.
Kui väravat ei sulge, on tulemuseks graafik, millega on väga raske midagi mõistlikku peale hakata.

Mis puutub teemasse valge müra v.s. roosa müra, siis mul pole midagi selle vastu, kui keegi mulle viitsiks selgitada, miks peaks kasutama roosa müra asemel valget müra ja miks ükski kõlariehitaja pole "tollest lihtsast tõest" seni veel aru saanud.

[tsimpa]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Kuule Tsimpa, Su viimases postituses on kokku 25 küsimust!!!
võta veidi hoogu maha, sest kui igale vastatud küsimusele järgneb omakorda 4 uut küsimust, siis ühel hetkel ei jõua enam...

Vägisi meenub üks iidne vanasõna küsimise ja vastamise kohta

esiteks on siin rohkem kui kümme tarka ja ainult üks loll...
teiseks kindlasti on olemas terve rida passiivsed lolle, mõte nende harimisest võiks anda tarkadele lisamotivatsiooni - mitu kärbest ühe hoobiga.
kolmandaks - eks siis varsti selgub kes enne väsib, kas mina või teie...

kui tahta teemat tappa siis on üks hea soovitus - anda iga asja kohta segaseid ja vastukäivaid seletusi, nii et mu aju plahvatakss kui ma üritaks asjast aru saada.

[tsimpa]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Mis puutub teemasse valge müra v.s. roosa müra, siis mul pole midagi selle vastu, kui keegi mulle viitsiks selgitada, miks peaks kasutama roosa müra asemel valget müra ja miks ükski kõlariehitaja pole "tollest lihtsast tõest" seni veel aru saanud.

Kas minu pakutud argumendid ei kõlba?
Suhtelise mõõtevea vähendamiseks peaks mõõdetav signaal olema maksimaalne. ja kui kõlaritel ja võimenditel jms asjadel on juhtumisi basside taluvus suurem kui kõrgetel, siis ju ongi järelikult optimaalne rohkema bassiga, ehk siis roosa müra.

Või on mingi teine põhjus?

Kui suur on üldse oht, et müra mõõtmisel võiks süsteem klippima hakata?
kui vaadata graafikut basstreble.png, siis on ju näha et bassinupu põhjakeeramine basse juurde ei tule. kas see tähendab et "nupp" ei töööta või et võimendi klipib? ma arvan teist....
ja sellisel juhul oleks minu süsteemi puhul tarvis hoopiski "sinist" müra
või "pruuni".
selle selgitamiseks on ainus variant korrata sama testi veidi vaiksema sahinaga.

[tsimpa]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Vastuseks moile:
Audiomõõtmistes kasutatakse reeglina alati roosat müra.
MLS-i autos eriti kasutada ei saa, sest esimene peegeldus on LIIGA varajane.
Selle tulemusena tuleb gate sulgeda sisuliselt kohe. Kui arvestada, et tweetri esmane peegeldus(sõltuvalt asukohast) võib olla 3-4 cm hilinemisega, siis õnnestuks karakteristikut mõõta alates 8-10 khz-st.
Natuke saab muidugi kombineerida ja kavaldada, aga probleem jääb.

Kas me räägime nüüd raskusest mõõta tajutavat süsteemi tonaalsust?? et kui mistahes täpse riistaga sagedeskarakteristikut mõõta, siis peegelduste tõttu on see erinev kuuldavast/tunnetatavast.

Ehk siis, et esimese järgu probleem on tonaalse tasakaalu saavutamine, ja alles seejärel tulevad teise järgu probleemina peegeldustest tingitud tämbri muutused?

[YRO]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Kuule Tsimpa, Su viimases postituses on kokku 25 küsimust!!!
võta veidi hoogu maha, sest kui igale vastatud küsimusele järgneb omakorda 4 uut küsimust, siis ühel hetkel ei jõua enam...

Mõlemale osapoolele:
see on üle pika aja jälle üks asjalik jutulõng autoaudio alafoorumis, aga hoiaks küsimused ja vastused ikkagi teemas ja jälgitavad.

[moi]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Mis puutub teemasse valge müra v.s. roosa müra, siis mul pole midagi selle vastu, kui keegi mulle viitsiks selgitada, miks peaks kasutama roosa müra asemel valget müra ja miks ükski kõlariehitaja pole "tollest lihtsast tõest" seni veel aru saanud.

Mina olen aru saanud, et roosat müra kasutatakse lihtsalt selle pärast, et sellega on väiksem risk kõrgete valjukaid õhtale lasta ja see on rohkem sarnane reaalse muusika spektraalsele ja amplituudilisele koosseisule. ASK mõõtmisel eeldab aga roosa müra kaustamine mõõtmistulemuste korrigeerimist mida põlve otsas mõõtes väga lihtne teha ei ole.

[moi]

Vs: sadeguskarakteristik kahtlaste võngetega

Kas me räägime nüüd raskusest mõõta tajutavat süsteemi tonaalsust?? et kui mistahes täpse riistaga sagedeskarakteristikut mõõta, siis peegelduste tõttu on see erinev kuuldavast/tunnetatavast.

Ehk siis, et esimese järgu probleem on tonaalse tasakaalu saavutamine, ja alles seejärel tulevad teise järgu probleemina peegeldustest tingitud tämbri muutused?

Esimese lõigu kohta: just nii, kui sõna tonaalsus asendada sõnaga amplituudsageduskarakteristik (=ASK).

Teine lõik: peegeldused ei muuda tonaalsust (kui tonaalsusea all mõista signaali sageduslikku koosseisu, mina seda tonaalsust igatahes nii tõlgendan) vaid otse ilma trikitamata mõõdetavat ASK-d (nii nagu sina esimesel oma pildi saamiseks tegid) ja natukene (eriti kõrgematel sagedustel, kus lainepikkused lähevad lühemaks kõrvade vahekaugusest) ka kuulmisega tajutavat ASK-d.