tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

[tsimpa]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Praktiliselt mitte. Kõik järgnenud arutlused ja hüpoteesid ei anna eriti lahendust.

enne kui ma lahenduseni jõuan, on mul vaja tuvastada kaks asja
1) kas üldse on probleem
2) milles seisneb probleem

ülaltoodud "hüpoteesid" ongi võimalikud probleemid, mida tuleks püüda nüüd ükshaaval kinnitada või ümberlükata.

Ainus variant, kui sa ehk ostad väga kalli akustika modelleerimise programmi, modellerid viimsete detailideni seal ära oma auto akustika, lased arvutil päevade kaupa arvutada ja saad tulemuse, millise sulle kogenud praktik autole peale vaadates võib anda.

Pakun välja mõningad võimalused, kuidas neid hüpoteese kontrollida:

1) mõõta lahtise tagaluugiga, siis peaksid 48 hz kordsed ära kaduma. (huvitav oleks näha kas kõrgete sageduste 40-60Hz võnked kaovad ära - kui jah, siis toibum esi-tagasuunal ka kõrgete sageduste peegeldus)
2) mõõta lahtise uksega - kui 80 Hz kordsed bassivõnked kaovad ära, siis järelikult on 2,1m peegeldustee pakitud kuidagi uste vahele
3) paigaldada keskkonnsooli küljele peegeldav (st kõva) plaat, jälgida kas maksimumid nihkuvad (sagedus peaks suurenema, lainepikkuse vähenemisel tõttu)
4) paigaldada keskonsooli küljele laineid hajutav/neelav materjal et takistada seisulaine tekkimist. problemaatiline on vist sellist materjali leida pinnakonarused peaksid olema lainepikkuse suurusjärgus, seega ca 30 cm... selline konarus ei kipu eriti ära mahtuma

ideed ja kogenud praktikute soovitused on igati teretulnud.

[YRO]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Minu arvates peaks välistama mõned lihtsad mõjud: kas kõlarikate on peal või pole, elemendi mõõtmine vaidlusalusel seinal, et välistada elemendi enda puudujäägid, välja mõelda ja viimistleda korralik filter. Alles peale seda hakata tegelema suunamise, peegelduste ja seisulainetega.

[tsimpa]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Minu arvates peaks välistama mõned lihtsad mõjud: kas kõlarikate on peal või pole, elemendi mõõtmine vaidlusalusel seinal, et välistada elemendi enda puudujäägid, välja mõelda ja viimistleda korralik filter. Alles peale seda hakata tegelema suunamise, peegelduste ja seisulainetega.

Ehk saabki need mõned lihtsad mõjud teatud põhirintsiipide abil juba välistada.

- kõlarikate ei saa selles sagedusvahemikus midagi mõjutada
- elemendi "nearfield" vastaval seinal (uksel) on mõõdetud (http://www.elfaelektroonika.ee/fooru...2&d=1201466678) ja selles ei sisaldunud antud sageduste (500, 950 hz, 1180 hz) väljalõikamisi.

[YRO]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Sul on niipalju küsimusi korraga, et ei jõua jälgida, millega sa parasjagu tegeled.

Mõned postid tagasi küsisid sa: "Esiteks huvipakkuv vahemik on ~200-~1500 Hz. kas selles vahemikus nearfield mõõtmine ei anna piisavalt täpselt karakteristikut?"
See on ära vastatud Speakerworkshopi manuaalis, mida sa nähtavasti väga hoolega ei loe ja mille link on juba läbi käinud lk134 - The effective upper frequency limit of this technique is defined by the effective diameter (De), which is defined as the diameter of the cone plus approximately ½ of the surround. A useful way to measure this is to measure from the attachment of the surround to the frame on one side to the attachment of the surround to the cone on the other. The effective upper frequency limit of this technique (Fmax) is approximately equal to:
c/(PI()*De) where c is the speed of sound and De is the effective diameter (the diameter of the driver plus 1/3 to ½ of the surround).
Ehk sinu elementide puhul peaks olema maksimum ~2300Hz, kui ma õieti arvutasin.
Ja ma jään oma arvamuse juurde - välista kõrvalised teemad ja tegele olulisega. Mingite paneelide juurdeehitamine ei ole mingi lahendus, sest kui sa ei suuda korralikult välja arvutada hetkeolukorda, siis veel ühe teguri mängutoomine sind ei päästa. Pigem peaks vähendama kõrvalmõjusid nagu kalibreerimata ja ilma võimendita mikrofon, grill jne.

PS. Ja hoia programmi manuaal kogu aeg käevangus, sealt on ühtekomateist kõrva taha panna.

/edit krt arvutasingi valesti ja moi sai kohe ära torgata

[moi]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Ehk sinu elementide puhul peaks olema ~330Hz, kui ma õieti arvutasin.

Vist mitte, vaevalt tal meetrised valjukad on.

[tsimpa]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Mingite paneelide juurdeehitamine ei ole mingi lahendus, sest kui sa ei suuda korralikult välja arvutada hetkeolukorda, siis veel ühe teguri mängutoomine sind ei päästa. Pigem peaks vähendama kõrvalmõjusid nagu kalibreerimata ja ilma võimendita mikrofon, grill jne.

Minu eesmärgiks ei ole mõõta elemendi sageduskarakteristikut. See oli ainult üks vahetapp (kontrollimaks kas element ei ole süüdlane kogu kompoti (element, uks-kast, ruum, kõrv) halvas karakteristikus) ja see sai minuarvates piisava täpsusega ka tehtud - antud sagedusvahemikus oli element süüst puhas.

Lühidalt on minu eesmärk esiteks aru saada, millest on tingitud need sageduskarakteristiku võnked, ja kui see on selge, siis võimaluse korral ka üht-teist parandada.

[tsimpa]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Lisaks ei ole vist üllatuseks, et suurem osa tavatarbijaid vaatab neid ASK graafikuid, arvates, et ilusama karaga graafik ongi ilusama karaga ja vaevalt et ta tuleb selle peale, et kara on ilusam hoopis selle pärast, et ta on Soodsamates ja kergemates oludes mõõdetud ja lõpuks veel mingi 1/x oktaaviga silutud et ta parem välja paistaks.

Neetud - mul oli just mõttes osta üks ilusa joonisega element....
See tähendab sisuliselt siis seda, et ainsa tõelise karakteristiku saad sa alles siis kui oled elemendi ära installinud..

[YRO]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

ja see sai minuarvates piisava täpsusega ka tehtud - antud sagedusvahemikus oli element süüst puhas.

Millest sa järeldad, et element süüdi pole? Mina ei loe kuskilt välja, et see ideaalne on. Kas on mingid andmed moonutuste või viivituste kohta? Lisaks muud mured, mida on nimetatud. Kogu su testsüsteem ei võimalda akuraatset hindamist. Üks, mida teha võiks on mõõtmisvahendite vigade vähendamine. Teine, mida sa teha saaksid, on ikkagi mingi filtreerimisahela lisamine, kui sa tahad mõõta kogu süsteemi. Filter lisab sulle oma viivitused ja faasinihked. Selles ongi kogu asja mõte, et modelleerida ja mõõta vaheldumisi ja kõige lõpuks kõrva järgi tooni ajada.

Kui teema alguse juurde tagasi tulla, siis ma saan aru, et kõige suuremaks probleemiks oligi ASK kõikumine mingis vahemikus ja praegu tegeled sa mingite X-kordsete peegeldustega. Ega lõpptulemus ikka kohe kätte ei tule - enne peab kogu protsessi läbi käima.

ASKi järgi kõlarite ostmine kõike ei näita, aga osa tervikust on käes. Kui sa tahad sügavamale minna, siis pead tõesti, kas a)ostetavat valjukat ja autot juba hästi tundma b) ise üle mõõtma ja vastava seadistuse tegema.

PS. Ma ei saa siiamaani täpsest eesmärgist aru, kas ehitatakse head kuulamisautot, võistlusautot või niisama sirge karaga poosetamiseks?

[tsimpa]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Millest sa järeldad, et element süüdi pole? Mina ei loe kuskilt välja, et see ideaalne on. Kas on mingid andmed moonutuste või viivituste kohta?

Kui on ainult üks element (antud sagedusvahemikus), siis ei ole ju elementidevahelist viivitust.
Kas pole siis nii, et ruumis mõõdedud kara on elemendi nearfield-kara ja ruumi ülekande funktsiooni summa?
ja kui juhtumisi nearfield-kara peaks olema sirge, siis ma saangi otseselt muuta ruumifunktsiooni (ruumifunktsioon sõltub ka elemendi ja mikrofoni/kuulaja asukohast)

nearfield vs room.gif

Üks, mida teha võiks on mõõtmisvahendite vigade vähendamine.

Pimeda vigade vähendamise asemel oleks parem, kui tunneks kõiki võimalikke veatüüpe ja hinnata mil määral üks või teine veatüüp võib tulemust mõjutada... selle abil saab teada, milliste veatüüpide vähendamisega on mõtet jännata ja millistega mitte (ravime ikka haigusi mille sümptomid esinevad)

Kui teema alguse juurde tagasi tulla, siis ma saan aru, et kõige suuremaks probleemiks oligi ASK kõikumine mingis vahemikus ja praegu tegeled sa mingite X-kordsete peegeldustega. Ega lõpptulemus ikka kohe kätte ei tule - enne peab kogu protsessi läbi käima.

Probleemi, sümptomi ja põhjuse vahekord on ehk nihkesse läinud

Probleem: resoneerivad sagedused - kindlal sagedusel pikad noodid võimenduvad. (basstrumm on ilus, kontrabassi tõmme kisub auto lõhki. sarnased asjad on ka mõningatel kõrgematel sagedustel. Kui intrumendil on palju hrmoonikuid, siis instrumendi kõla muutub sõltuvalt sagedusest (st põhitooni ja harmoonikute vahekord muutub kui põhitoon resoneerib või on augus. mõningate sageduste korral muutub ka stereopilt - see tähendab et üks kõrv asub augus.)
Sümptom: sageduskarakteristikus on näha maksimumid/miinimumid
Põhjus: ei ole veel selge

PS. Ma ei saa siiamaani täpsest eesmärgist aru, kas ehitatakse head kuulamisautot, võistlusautot või niisama sirge karaga poosetamiseks?

kuulamisauto. karakteristiku mõõtmine on minujaoks abivahend millega probleemi allikaid avastada.
ma arvan, siin foorumis demonstreeritud tasemega ei ole mul ühelegi võistlusele asja...

[YRO]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Vigade tüüpe võid sa vabalt oma äranägemise järgi järjestada:
1. kalibreerimata mikrofon
2. karvane sisend läpakal
3. kasti (selles ülesandes ukse) leke
4. kastimaterjali resonantsid
5. elemendi ASK ja moonutused
6. võimendi moonutused
7. kehv kaabeldus
8. üleliigsed vahelülid (ekvalaiser)
9. mõõtevahendite ja -meetodite osakamatu kasutamine
10.tarkvara seadistus
11. peegeldused jm ruumi iseärasused
12. väline müra
13. kõrvad, kui subjektiivne hindamisalus. Testi enda omi.
jne
Mina küll ei oskaks välistamata öelda, mis täpselt midagi muudab.

Kontrabass on madalamal kui basstrumm. Seega peaks probleemi otsima just madalamatelt sagedustelt. Probleem võib olla punktides 3-6, 8-11 või 13 või veel midagi.

Keegi targem muidugi võiks igaks juhuks kolmanda arvamuse lisada.

[tsimpa]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

"Mõõtmistulemuseks" loen siin mitte ASK-d vaid kahe ASK erinevust.
Testidevahelised erinevused olid:
1) auto uks oli nearfield mõõtmisel lahti
2) mikrofon asus nearfield mõõtmisel 2cm kaugusel ja teisel juhul ca 1m kaugusel auto keskel

Sellest tingituna on enamik võimalikest teguritest samal määral esindatud mõlemas mõõtmises.

Sinu toodud veaallikatest jäävad seetõttu alles ainult 11 ja 12, kõik ülejäänud võimalikud vead pidid korduma mõlemas tulemuses.

Kusjuures 11 ei ole mitte viga vaid mõõtmise objekt

[moi]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Sinu toodud veaallikatest jäävad seetõttu alles ainult 11 ja 12, kõik ülejäänud võimalikud vead pidid korduma mõlemas tulemuses.

Mis softiga sa üldse mõõdad, tundub tiba ebasobiv olevat selleks otstarbeks?

[YRO]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Kusjuures 11 ei ole mitte viga vaid mõõtmise objekt

Nüüd hakkab tõde selguma, mida teha tahad. Tegelikult on sulle juba moi vastanud eelnevas jutus: Eile 16:35.
Ruumi mõõtmiseks peab olema sul hea soft, väärt vahendid ja palju kannatust. Exceliga või peast sa tulemusi välja ei arvuta. Ruumiakustika jaoks on mõeldud päris mitmed softid CARA, Dirac, saab ka SoundEasy'ga (FEM - Finite Element Method). Seda ma ei tea, kas TrueRTA'ga saab, aga arvan, et mitte väga adekvaatselt.
Üks põhimõte asjal on (vähemalt SE'ga): For the purpose of further analysis, we assume that the loudspeaker has a perfectly flat frequency response.

Mõneks ajaks laen üles: SE manuaali osa - auto modellerimine.
Peatükk 15 avab FEM meetodi veel põhjalikumalt, aga segaduse vältimiseks ma seda üles ei lae.

[tsimpa]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Mõneks ajaks laen üles: SE manuaali osa - auto modellerimine.

Väga huvitav lugemine, aitäh!

Tundub et teeb see täpselt vastupidist asja kui mul vaja on.
See meetod võimaldab peale auto geomeetrilist modelleerimist arvutada välja auto resonantsmoodid. Kui kogemata juhtub nii et mudel kattub mingil määral reaalsusega (st mudel sai hää), siis saab mudeli abil leida ka ideaalsed asukohad kõlarile - nii et nad asuks võimalikult väheste lainete sõlmpunktides näiteks. ma täitsa usun et pikilaineid on vüimalik sellise "telliskivimudeli" abil arvutada - näites oli leitud sedaani omavõnkesageduseks

minul on aga resonantsmoodid (sagedused) juba graafikul olemas. (graafikul on küll kahte sorti maksimume - otsepeegelduste omad ja auto reseonantsmoodide omad, need tuleks teineteisest eristada.)
ja on vaja leida nende resonantsmoodide geomeetrilised põhjustajad.
oletame näiteks et 210 hz mood on reaalne resonantsmood, sel juhul on vaja üles otsida resoneeriv 150-160 cm "teepikkus" ja see kahjutustada

ja juhul kui ei toimu mitmekordset peegeldust, siis on meil hoopiski moodid 900 ja 1200 hz, vastavalt 36cm ja ja 28cm teepikkusega

ilus hüpotees kas pole?

[YRO]

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Oeh. Tuleb tunnistada, et ma annan alla! Lihtsalt ei jõua enam selgitada sama asja.
Viimase postituse järgi on sul justkui olemas 3D pilt ja sa hakkad sellest erinevaid komponente välja ekstraktima. Esiteks ma arvan, et sul pole mõõtmised nii täpsed, et saaksid midagi sellist teha. Teiseks, palun, esita hüpotees, järjesta valemid ja tõesta oma teooriad, et teised jõuaksid jälgida.
Mina ei viitsi enam.