Külgbass välja või sisse?

[MarekA]

Tere!

Siin foorumis mõningaid teemasid lugedes jõudsin juhuslikult infoni, et näiteks Audes Blues kõlaritel on kõlarite paigutus tehase poolt soovituslik ja seda siis külgmised madalsageduselemendid vastakuti ehk "sissepoole". Ka Audese enda reklaamfotod viitavad sellele. Endal tümpsuvad kõlarid madalasageduselemendiga külgseina ehk "väljapoole" (kõlarivalmistaja soovituse järgi). Et kas ma olen proovinud neid ka ümber tõsta ja siis kuulata. Ei, ei ole aga ilmselt huvi pärast teen seda kindlasti.

Aga mind huvitab, millised teoreetilised arutluskäigud räägivad ühe või teise paigutusviisi kasuks ja kahjuks. Helilainete levimisprintsiibid on mõlema paigadusviisi juures ilmselt samad. Kellel millised kogemusi on ja millised järeldusi on tehtud?

Hetkel kõlarite setup: Kõlari esipaneeli vertikaalne telgjoon on külgseinast 100 cm ja tagaseinast 116cm. Mõlema kõlari omavaheline kaugus 208cm.

Tänan tähelepanu eest.

[scanspeak]

Vs: Külgbass välja või sisse?

[quote=MarekA]Tere!

Aga mind huvitab, millised teoreetilised arutluskäigud räägivad ühe või teise paigutusviisi kasuks ja kahjuks. Helilainete levimisprintsiibid on mõlema paigadusviisi juures ilmselt samad. Kellel millised kogemusi on ja millised järeldusi on tehtud?
quote]

Esimene oluline tegur on kindlasti see, millist sagedusvahemikku (kui kõrgele) madalsageduselemendi üldse mängivad.
Kui juttu tuli konkreetselt Audes Bluesist, siis vaata kodulehelt järele mis sageduse peal on filter madal ja kesksageduselemendi vahel seatud

[tehnofriik]

Vs: Külgbass välja või sisse?

200 Hz (Bluesi jaotussagedus) lainepikkus on ca 1,7 meetrit, kõlari suunakara sel sagedusel on omni (või praktiliselt omni), seega ei tohiks olla vahet. Reaalselt hakkavad mõjutama ruumi seisvad lained: asetades bassikad stereokolmnurga kesktelje poole on nad ka seintest kaugemal ning ergutavad ruumimoode teistmoodi, tavaliselt ühtlasema bassiesituse poole - muud põhjust ei suuda ma välja mõelda (aga ka see sõltub täiesti konkreetsest olukorrast). Eriti kuna Bluesil kesk- ja kõrgsagedused täpselt vertikaalteljel.

Targemad pead, harige

[MarekA]

Vs: Külgbass välja või sisse?

Jätame konkreetselt Bluesid rahule. Mul ei ole neid. See oli illustreeriv näide, et on asi teistmoodi, kui minul hetkel.

Madalsageduselemendi teoreetiline toimimispiirkond on selgitamisel.

[MarekA]

Vs: Külgbass välja või sisse?

Natuke järele mõeldes...
Seda Bluesi teemat võiks siiski edasi aretada ühe alternatiivse näitena. Tehnofriigi postituse kohaselt mängivad need kuni 200Hz, siis kuidas Scanspeak põhjendab nende ülalmainitut paigaldusviisi või milliste katsetuste ja arutluskäikudeni selleni jõuti, teadmisega, et see element mängib kuni 200Hz? See number on siis esimene oluline tegur.

[marley]

Vs: Külgbass välja või sisse?

tehnofriik ja marek, minge vaadake linkwitzi lehekülge, ehk siis saate ka scanspeacist aru. esialgu peksate mõlemad pikalt-pikalt puusse (-,

[tehnofriik]

Vs: Külgbass välja või sisse?

tehnofriik ja marek, minge vaadake linkwitzi lehekülge, ehk siis saate ka scanspeacist aru. esialgu peksate mõlemad pikalt-pikalt puusse (-,

Ehk annad konkreetsemaid viiteid? Ruumipeegeldused? Aga bassikas on nagunii omni, niiet pole vahet millises orientatsioonis ta paikneb. Eeldusel, et kasutatakse 2. või kõrgemat järku filtrit, ei tohiks ka "out-of-band" sagedused ja nende peegeldused (eriti) kuuldavad olla. Või siiski? Difraktsioonid esipaneelilt? Aga nt. Blues, nagu ka paljud teised sarnase valjukate paigutusega kõlarid, on sümmeetrilise esipaneeliga. Minu jaoks tundub olevat järjekordse "hi-fi müstikaga", millest rohkem PA ja stuudiotehnikaga tegeleja aru ei saa Mitte et ma vahet eitaksin...

Üldiselt, bassika küljele paigutamise eelis on kitsam esipaneel:

What is significant, is that the "baffle step", the transition from 4p to 2p-space radiation, occurs at higher frequency for a narrower baffle. This keeps the power response more uniform over a wider frequency range and the spectral signature of any reflection more like the on-axis response. Large radius or wide chamfered edges smooth the high frequency response on-axis and off-axis.

[scanspeak]

Vs: Külgbass välja või sisse?

TF sa vist ei süvenenud Marley posti eriti tähelepanelikult. Arvan et siiski tasuks
Kui veidi lähemalt tutvuda filtri tööpõhimõttega, siis pole raske märgata, et kui lõikepunkt asub umbes 200hz peal, siis madalama elemendi reaalne mõju ulatub kuni1000hz-ni ja isegi kõrgemalegi, kusjuures(kui palju konkreetselt, sõltub juba filtri tüübist) esimene oktaav-poolteist (ehk siis kuni 500-600hz) võib see mõju olla küllaltki suur.
Oluline on ka see, et kui need sagedused oleksid nüüd suunatud mitte kahe kõlari vahele(nagu Bluesil), vaid kõlaritest väljapoole, siis avaldaks see negatiivset mõju korraliku ruumilise helipildi tekkimisele, mis normaalselt peaks ju tekkima kahe kõlari vahele ja taha.

Rolli hakkab mängima ka faaside liitumine, mis oleks bassika väljapoole paigutamise puhul(erinava distantsi ja erineva difraktsiooni tõttu) sootuks erinev.

Seega bassielementi ei saa sellisel juhul käsitleda mitte ainult bassielemendina, vaid paratamatult on tal kanda ka märgatav osa kogu alumisest keskribast.

Kui aga lõikesagedus on madalamal, näit. 50-60hz, siis minu seniste kogemuste põhjal omab madalasageduselement täiesti arvestatavat mõju sagedusteni 200-300hz.

Paraku on suundkarakteristik ja ruumi peegeldused on vaid ühed paljudest teguritest, millega tuleb küll arvestada, kuid nendega ei saa põhjendada või lahti seletada kogu probleemi olemust. Aga ma ei tahaks sel teemal praegu pikemalt peatuda.

[marley]

Vs: Külgbass välja või sisse?

täpsuse huvides: viitasin ainult linkwitzi lehele, kus sellesarnaseid probleeme
üsna põhjalikult lahatakse. midagi sarnast scanspeaki jutule ka mõtlesin,
loomulikult palju lihtsamal kujul (-;

arvasin nimelt samuti, et bassikate väljapoole suunamine "määrib" helipildi
rohkem laiali, kui sissepoole suunatud bassikate puhul, eeldades samuti,
et filter ei lõika ju absoluutselt, vaid siiski suhteliselt laugelt.

samuti meeldib endale kitsa esiprofiiliga kõlar rohkem, parem esinejate lokaliseeritus, nagu ka tehnofriik viitas. väga huvitav tundub Linkwitzi
torudest kõlarite projekt, just tänu peaaegu olematule kõlalauale/esiprofiilile.

edit: samas, kui kõlarid on projekteeritud välispidise bassikate asetusega,
ei peaks nende sissepoole keeramine küll midagi paremaks muutma, eeldusel
et muid modifikatsioone ette ei võeta.

[tehnofriik]

Vs: Külgbass välja või sisse?

Kui veidi lähemalt tutvuda filtri tööpõhimõttega, siis pole raske märgata, et kui lõikepunkt asub umbes 200hz peal, siis madalama elemendi reaalne mõju ulatub kuni1000hz-ni ja isegi kõrgemalegi, kusjuures(kui palju konkreetselt, sõltub juba filtri tüübist) esimene oktaav-poolteist (ehk siis kuni 500-600hz) võib see mõju olla küllaltki suur.
Oluline on ka see, et kui need sagedused oleksid nüüd suunatud mitte kahe kõlari vahele(nagu Bluesil), vaid kõlaritest väljapoole, siis avaldaks see negatiivset mõju korraliku ruumilise helipildi tekkimisele, mis normaalselt peaks ju tekkima kahe kõlari vahele ja taha.

Rolli hakkab mängima ka faaside liitumine, mis oleks bassika väljapoole paigutamise puhul(erinava distantsi ja erineva difraktsiooni tõttu) sootuks erinev.

Kusjuures, seda isegi kahtlustasin - kuid see mõju sõltub täiesti kasutatavatest filtritest ja valjuka sageduskarast, olles suurim 1. järku filtrite ja tugeva koonuse break-up'ga valjukatel.

[IMHO]Ilusti "käituva" valjuka ja 2. järku filtrite puhul on see mõju juba väiksem (200 Hz lõikesageduse korral 400 Hz on -12 dB, 800 Hz -24 dB, 1600 dB juba -48 dB, pluss veel valjuka loomulik sageduskäik), 3. ja 4. järku filtrite puhul täiesti tühine.

Minu senised igapäevased kogemused on 3-ribasüsteemiga, kus kõik lõiked 1. järku ja 8-tollised "ajutised bassikad" on eraldi moodulites, tegelikult lairibad (kesksageduses mitte eriti head muusika taasesituseks kõrgete harmooniliste töttu, sobivad rohkem basskidra/sündi võimenduseks, seega ka üleminek kolmele ribale). Lõikesagedus just seal 200 Hz kandis - ning isegi sellises konfis pole nende bassikate mõju kesksagedusele kuigi märgatav. Tõsi, ühikatuba seab suured piirangud paigutusega mängimisele.[/IMHO]

[OSX]

Vs: Külgbass välja või sisse?

Kui esimesed Bluesid olid valmimas, siis tegi Valera tehases mulle demo nendega. Mul oli tol hetkel kaasas juhuslikult ka üks pikaaegne bassimängija (eesti tasemel) ning tema reaktsioon esimese viie minutiga oli "bass on nagu pahupidi pööratud. nagu kuskilt maa-alt tuleb".
Kõlarid olid ruumis seintest eemal, väga paksude kardinatega peegeldused summutatud,bassid sissepoole suunatud.

Jap, vastuoluline helipilt - kesk- ja kõrged väga vahvad tänu kitsale esipaneelile (faaside esitus üsna ilus) ning see "pahupidi bass". Mul olid vahetult enne valminud 2x40W62+10T20 MTM asetuses kõlarid, eks nende helipilt võis olla just mälus (segamas).

[scanspeak]

Vs: Külgbass välja või sisse?

[IMHO]Ilusti "käituva" valjuka ja 2. järku filtrite puhul on see mõju juba väiksem (200 Hz lõikesageduse korral 400 Hz on -12 dB, 800 Hz -24 dB, 1600 dB juba -48 dB, pluss veel valjuka loomulik sageduskäik), 3. ja 4. järku filtrite puhul täiesti tühine.


Siit see eksiarvamus alguse saabki
Ei saag nii lihtsalt "kirvega lüüa" ja öelda et 400Hz on -12db , 565Hz on -18db ja 800Hz on -24db. Jah on küll(eriti teoorias), aga sellega asi veel ei piirdu. Vaatame mis siit edasi toimub...

Kui kahe erineva valjuka omavahelise helitugevuse erinevus on X db, siis nende summa tulemusena kasvab valjema valjuka(antud juhul siis midi) helitugevusele Y db võrra.
Tulemused on näha tabelis:
X ______Y
0 = +6,0 db
2 = +5,0 db
5 = +3,5 db
8 = +3,0 db
12 = +2,0 db
18 = +1,0 db

samamoodi, kui elemendid mingis sagedusribas satuvad vastandfaasi, siis hakkab helitugevus hoopis vähenema(midi hakatakse bassika poolt "sööma").
Kõrvaga on see väga hästi kuulda ja ei avaldu mitte isegi niivõrd helitugevuse muutumisena, kuivõrd just muusika elulisuse, detailsuse, mikrodünaamika, kompressiooni ja muude parameetrite muutuses.
Rahvakeeli väljendatuna kõlaks see lihtsalt - "Ei mängi enam nii hästi"

[MarekA]

Vs: Külgbass välja või sisse?

Tere taas.

Soojendan korraks vana "supi" üles.
Tegin loomkatse. Keegi viga ei saanud, kõik osalejad on elu ja tervise juures ning varalist kahju peaaaegu üldse ei esinenud.
Vahetasin kõlarid kohtadel sedasi, et külgmised bassielemendid (w 200 S 8 OHM) jäid sissepoole. Selgus, et need elemendid on "vabalt hingavad" ehk et filtri poolt neil 200 Hz peal kraani kinni pole keeratud. Mõju ulatub 1kHz-1,5 Khz peale välja. Seega oluline roll helipildi tekitamisel.
Varasemal kuulamisel(bassielemendid väljaspool) häris tihti "kõlari selgepiirilise lokaliseerimise" effekt. Tsiteerides klassikute väljendit - muusika ei tulnud teps mitte "õhust". Üritasin seda nähtust ravida nende asukohtade muutmisega. Väga hästi ei õnnestunud.
Nüüd, esmakordsel kuulamisel peale elementide poole vahetust see mure kadus. Mõlema kõlari poolt tekitaud heliväljad pole enam eraldi ja üksikud vaid moodustavad palju meedivama terviku.
Mõõtsin ka (algeliste vahenditega). Basside sissepoole pööramisega tekkis kuulamiskohal sageduskaras 77Hz kohal -10db lohk. See on kuidagi seotud 4,42m pikkuse mõõduga. Ei saa väita, et ma seda ise oma kõrvaga ära kuuleks. Seega, ei kurda ja arvan, et eksperiment õnnestus.
Tänud kaasamõtlejaile.