Filosoofiline vaidlus Y-101 väljundi teemal

[Rom]

Kuule Rom, see on tehnika foorum, kui sul tehniliselt midagi öelda pole ,ole vait,
ära plära, kogu selle pika vaidluse jooksul pole sa midagi tehniliselt tarka välja
öelnud, järjest rohkem veendun, et sa pole elus ühegi võimu võimsust mõõtnud.
Ainukese arvutuse panid aga see ka sulle ei istu, kui ma millegis kõvasti
mööda panin siis ole hea ja seleta tehnilises keeles, ja teised saavad ka targemaks, üldiselt olen ma aldis õppima kui asi oskuslikult selgeks tehakse.

Ma vastan sulle samaga. Ka sinult pole senini ÜHTEGI kaalukat ja tõsiselt võetavat argumenti ega arvutust olnud, pigem mingid teoreetiliselt võimalikud lapsikud numbrid. Kahe inimese (Digital ja A1) arvutused piirajast sulle ei sobinud? Pean üle arvutama või, at sa vaataksid taas läbi näppude nendele? Kui vaidlus sinust poole nooremaga vastu sinu egot peksab ja seab kahtluse alla sinu profesionaalsuse, siis ära tule mind süüdistama. Ja küsimus mõõtmise teostuse kohta ajab sind marru? Saan aru nõrk koht. Ma ei tagane oma väidetest. Mul on U-101 ja S-70 skeem, mis on mõlemad IDENTSED ja sinu jura loomulikult ei pea paika.
Et siis räägiks sinu mõõtmisest siis...

Katsu ikka rahulikuks jääda.

PS! kirjutasin, et lahkan seda skeemi järgmisel nädalal, krt loed üldse minu postitusi või ei?
Kolmanda erapooletu isiku poolt tostatavat mõõtmist oleks samuti vaja.
Kindluse mõttes lasen asja jagaval inimesel asja üle mõõta (paar postitust varem mainisin) ja konstateerida fakti, kuigi minu jaoks on asi niigi selge.

[Jyrka]

Selge, sa pole tõesti mõõtmisega tegelenud kui pole siiani aru saanud minu
eelmistest postitustes.
Teistele huvilistele, kellel Abo raamat lk. 383 max väljundvõimsuse mõõtmine ,
ainult selle vahega et ei lähe välja 10% moonutusteni, vaadake joonist 6.62.a,
vaid selle kohani graafikus kus hakkab hargnemine, seal THD umbes1%,
selle koha leian ossil üles varasemate kogemuste põhjal kui oli ka võimalus
THD mõõta.
Mõõteriistu ka häbenema ei pea, olgugi et võimsuse mõõtmiseks aitab
lihtsast 1000Hz genest , ossist, testrist, kõige tähtsam on usaldusväärne
ekvivalent.

[Rom]

Kirjelda palun protsessi ennast, see on väga tähtis, kui kaua kestab mõõtmine?
Kurb tõdeda, et sa pole Abo raamatust oma silmaringi kaugemale laiendanud.

Tänaseks olen läinud, aga homme ratsutame edasi

[Jyrka]

Originally posted by Rom@Dec 25 2004, 22:19
Kirjelda palun protsessi ennast, see on väga tähtis, kui kaua kestab mõõtmine?
Kurb tõdeda, et sa pole Abo raamatust oma silmaringi kaugemale laiendanud.

Tänaseks olen läinud, aga homme ratsutame edasi

Mind Digitali arvutus täiesti rahuldab, 0,6V arvestan ise, aga sa ei saanud ise
neist mõhkugi aru, otsi meie varasem vaidlus üles seal see sama talupojalikult
lihtsamalt ära seletatud, Abole rõhun foorumi taset arvestades, siin palju algajaid.
Sa võiksid ka nendega arvestada, Digitali arvutus ilma kommentaarideta jäi
sulle arusaamatuks, teistele seda enam. Eelmine kord tegin näidisarvutuse
ka Abo järgi.
Mõtlesid ajafaktoriga tõmmata, ei lähe läbi, üldiselt vastavalt vajadusele, ka
nii kaua on ette tulnud et radikat peos ei hoia, need ekstreemsused oma
projektide kontrolliks, teiste loometööd pole mõtet piinata, need loodetavasti
nende oma laborites tehtud.

[digital]

Originally posted by Jyrka@Dec 25 2004, 14:04
Digital, sul vist EST 010 lemmik, seal tõesti pingevõimendi hakkab enne piirama,
eriti märkab seda 8 oomil.

Ma mõtlesin küll oma öeldut natuke teist moodi - esimese selles mõttes, et esimene, mis klippima hakkab(ükskõik mis aste võimus), mitte võimendis olev esimene aste.
St siis selles mõttes, et keeran sisendit niikaua peale, kuni moonutus läheb silmaga nähtavaks ja siis natuke tagasi (kahjuks ei ole piisavalt suure ekraaniga ossi või mingit THD'd mõõtvat karpi). Siis mõõdan väljundpinge ja arvutan võimsuse.
Btw, pole kordagi süübinud Est010 klippimise põhjustesse ja ei teadnudki, et pingevõimendus enne klippima läheb... huvitav fakt.

Üldse mul hakkab selle vaidluse jälgimine juba segaseks minema... Kes mida üritab siin seletada. Minu arusaam hetkel on oma arvutuste järgi nii, et tõesti üks variant on madalama piirajaga ja teine on kõrgema piirajaga, seega on kahe erineva max võimsusega plokke, mõlemal millegi pärast täpselt sama nimi.

Üldsegi veel üks asi mõõtmises, mida keegi vist pole arvestanud - kas mõõta ainult ühe kanali maksimaalset võimendust või siis mõlemat sama tugevalt koormata ja seejärel mõõta ühest võimsus. U101-l peaks seda vahet vast ikka natu näha olema. Kui mõõta U101 kui võimendit, siis tuleks mõõta mõlemat korraga, samas kui jälle soovida võrrelda U101 kanalit S70 kanaliga, siis tuleks jälle mõõta ainult ühte plokki, et toide segama ei hakkaks.

Ma küll ei näe, et Jürka teooria kuidagi minu arvutustele vastu käiks... On kaks varianti, netis kaks erinevat U101 skeemi. Mõlemal on piiraja erineval kohal ja ka katseliselt on andnud mõlemad plokid erinevat võimsust. Seega peaks nagu korras olema? Rom, kui sul on U101 ja S70 skeemid samasugused, siis võta teadmiseks, et on olemas ka teine U101 skeem, milles on tõesti voolupiiraja teise koha peal, mis võib põhjustada madalamat võimsust, nagu me ka arvutasime.

Selle lühisekaitse osatähtuse peale ma tõesti ei tulnud... tänud... ei mõelnud, et väljund võib mõnel lühisesse ka minna ja siis on tõesti seda voolupiirajat vaja. Siis võibki olla see nii kõrgel, et vool transse läbi ei laseks, samas pideva võimsusega transid ikka oleksid väga kriitilises režiimis (eeldusel et keegi lühisega kaua ei küta).
Üks hüpotees veel - kui panna voolupiiraja kõrgemale, siis peaksid olema mõlemad lõputransid palju lähedasemate beetadega, muidu võib nõrgem järele anda... äkki hakati vahepeal paremini transse paari valima ja siis julgeti piiri kõrgemale tõsta?

Teeks korraks väikese pausi ja kirjutaks üles, mida mõlemad arvavad/on mõõtnud U101(mõlemad plaadi variandid) ja S70 võimsusest ning ka sellest, et mis teise teoorias/mõõtmistes ei ole õige, mida üritab seega ümber lükata. Praegu hakkab asi väga arusaamatuks kätte kiskuma, vähemalt minu jaoks. (vahepeal tundub, et rom arvaks, et jürka mõõdab liiga palju sellest U101 plaadist välja, vahepeal jälle, et liiga vähe ja tulemus peaks S70-le lähedasem olema).

Ja nagu ütlesin, mõõdan ka kõik oma käeulatuses olevad U101-d üle, kui sess lõpeb. (ei ole neid veel lahti kruvinud sellise pilguga ja ei tea, mis plaatidega nad on).

Kui kellegil on 2 kanaliga oss ja mõlema plaadiga võimud, siis võiks ajada mõlemad võimud korraga kergelt klippima, mõlemad siis eraldi ossi kanalites ja teha pilt.... pilt pidi olema tuhat sõna... et oleks selgelt näha, kas ja kui palju on ühel juhul klippimine erinev teisel juhust. Oleks kohe selge, pildi järgi võiks ära ka öelda umbkaudse amplituudväärtuse, mille juures võim enam ei klipi ja saaks igaüks kontrollida, et täpsed mõõtmised on reaalselt ka õiges kandis.

edit: väike mõttevääratus trükkimisel.

[Jyrka]

Est UM 010 tõsise modimise kohta tuleb kohe uus teema, sellest seal.
Selleks, et võimendi võimalustest selget ettekujutust saada mõõdan eelvõimendi ja lõpu eraldi üle, järgmistel kordadel seda vajadust pole. U101 mugav mõõta
lõppu eraldi, seda märkasid sisendpingete järgi, mõõtmisi teeme seega täitsa
sarnase loogika järgi.
Siinusega kanaleid korraga mõõtes lähme teise rappa, me enamikus mõõdame teiste projekteeritud võime, neil pole toide selleks nii võimas, pealegi ühe kanali
siinusega mõõtmine koormab toidet kõvasti rohkem kui reaalne muusika stereos.
Nagu ma eespool kirjutasin 50-8 plaadil R24 lühistamine näitas ossil kohe
kuidas teine poolperiood hakkas hulga varem piirama.
Kuna voolupiiraja on lõppvõimu suurim moonutuste tekitaja, siis oma võimudel
ma neid ei kasuta, või on võimalikult tuimaks reguleeritud. Kõlar ei ole aktiivtakisti,
4oomisele koormusele arvestatud võim ei tohiks piirata 2oomil.
Kalleri Brigil saigi peale voolupiiraja tuimemaks tegemist lõputransid üle
mõõdetud, üks trans sai vahetatud kuna erines 1,5x.

Rom lahmides kasutab hea remontija oreooli, mida ma absoluutselt ei vaidlusta,
aga võimendi peensusi küll ei jaga või lihtsalt ei taha aru saada.

[mako]

Moderaatorid võiks teha uue teema, kuhu sisse panna kogu see vaidlus eraldi u101-e kohta, loomulikult ka vastav pealkiri.

[Allar88]

Pealkiri näiteks "sõda"

[Rom]

To: Digital
rõhun sellele, et ma ei nõustu Jyrka väitega, et samasugune skeem ühel juhul hakkab 20W nelja oomiga piirama ja teisel juhul samasuguste takistitega mängib nominaalis 35W samal koormusel. Pean silmas seda varianti millel on 0,5 oomised takistid. Mul on mõlemil skeemil (S-70 ja U101) 0,5 oomised takistid ja see variant on levinum, ise mõõtsin samuti sellisel variandil.
Muideks leidsin juba vea piiraja arvutamises, mille Jyrka südamerahuga alla neelas. Kasutasid valet valemit, te arvestasite R24 ja R28 nati valesti.
Pingeks arvestame 0,6V ja valem järgmine:
I(piir)=0,6(R24+R28) / ((R30 ja R32yldine)*R28) = 0,6(240+240 / (0,5*240) =
288 / 120 = 2,4A (R=0,5)
Edasine käik oli Digitalil õige (2,4*2) / 1,4 = 3,428A
P=3,43*3,43*4= 47,06W ja see on 0,5 oomise takistiga variant.
Nii, et piiramine hakkab 47W-i pealt alles (4 oomil). Mis on igati õige, sest lõpus on topelt transistorid, mis on kumbki max. võimsusega 30W, kui panna paraleeli, siis saab sealt ohutult kätte reaalselt 30W *1,5, kes ei tea, siis teatku, et paraleelitades transistore võimsus ei kasva kaks korda vaid 1,5, seega 45W!
Lätlased on pedantse täpsusega arvestanud piiraja just sellisele piirile, kus lõpu aste seda vajab. Kui oleks antud juhul piiraja rakendunud juba 20W, siis oleks see täielikult valesti projekteeritud asi ja ei saaks sellist võimsust S-70-s kätte, sest piiraja eesmärk on kaitsta transistore ohtliku režiimi puhul, mitte lihtsalt piirata mingil suvalisel nivool ära. Tegemist on siiski universaalse 50U-8 plokiga. Mida võib kergesti üsna laias toitepinge ja võimsuse vahemikus kasutada, sest piiramine hakkab hiljem nagu ma seda siin korduvalt rõhunud.
Kõrgema toitepinge põhjus peitub samuti ploki universaalsuses ja kuna on mõeldud kasutamiseks (U101-s) koormuse takistusega 4 kuni 16 oomi, siis on igati selge, miks toide on kõrgem, ta peab 16 oomil ka jaksama korralikult membraane liigutama.
Palun Jyrkal minu poolt kirjutatu ümber lükata ja palun too välja oma arvutuskäik kus sa piiramiseks saad 20W.

[Rom]

Pealkiri näiteks "sõda"

Pigem "sõda ja rahu II"

[a1]

Originally posted by Rom@Dec 26 2004, 11:22
Nii, et piiramine hakkab 47W-i pealt alles (4 oomil). Mis on igati õige, sest lõpus on topelt transistorid, mis on kumbki max. võimsusega 30W, kui panna paraleeli, siis saab sealt ohutult kätte reaalselt 30W *1,5, kes ei tea, siis teatku, et paraleelitades transistore võimsus ei kasva kaks korda vaid 1,5, seega 45W!

siin on sul miski viga sees. väljundastmete kaovõimsus on maksimaalne siis, kui väljundpinge on pool toitepingest, sellest alla ja ülespoole hakkab kaovõimsus vähenema. (nb - S70??)

muusikaliselt on suurim koormus mu meelest ikkagi kahes kanalis korraga . bassimats käib mõlemas kanalis ja korraga ühte pidi. minuarust ei suuda isegi estonia010 toide bassimatsu korralikult üle elada - seega kes tahab võimsust juurde saada (mudida) see muretsegu parem kaks eraldi võimendit, kummalegi kanalile eraldi lõpp. kõrgemate sageduste osakaal muusikas niikuinii väheneb.

kusjuures see väljundtranside hilisem parem valimine tundub päris huvitav. lisaks väljundtransi emitterahelas oleva takistuse muutusele on hilisemas skeemis ära kadunud ka väljundtanside baasiahelas olnud takistused, mis aitavad ka parameetrite erinevust ju siluda.

[Rom]

siin on sul miski viga sees. väljundastmete kaovõimsus on maksimaalne siis, kui väljundpinge on pool toitepingest, sellest alla ja ülespoole hakkab kaovõimsus vähenema. (nb - S70??)

Palun kontrolli valemid ja arvutused üle ja veendu ise, et kõik peaks õige olema.
Ma ei ole ju neid valemeid isevälja mõelnud

[a1]

Originally posted by Rom@Dec 26 2004, 12:59

siin on sul miski viga sees. väljundastmete kaovõimsus on maksimaalne siis, kui väljundpinge on pool toitepingest, sellest alla ja ülespoole hakkab kaovõimsus vähenema. (nb - S70??)

Palun kontrolli valemid ja arvutused üle ja veendu ise, et kõik peaks õige olema.

lõpuastme 34V toite ja 4oomise koormuse korral, väljundpingel 12V saadakse võimsus 36W (vool 3A). kaovõimsuseks sel hetkel saan 65W. segaseks jääb, kas transid jõuavad signaali poolperioodi jooksul ära küpseda? (või on mul siin mingi loogikaviga?)

[digital]

Originally posted by Rom@Dec 26 2004, 12:22
Muideks leidsin juba vea piiraja arvutamises, mille Jyrka südamerahuga alla neelas. Kasutasid valet valemit, te arvestasite R24 ja R28 nati valesti.
Pingeks arvestame 0,6V ja valem järgmine:
I(piir)=0,6(R24+R28) / ((R30 ja R32yldine)*R28) = 0,6(240+240 / (0,5*240) =
288 / 120 = 2,4A (R=0,5)

Ehk siis ikkagi minu arvutus oli täpselt sama nagu sinul siin, erinevus ainult selles lävepinge 0,6 vs 0,7V valikus.
(R24+R28)/R28 = 2 sinu arvutuses
ma vaatasin lihtsalt skeemile peale, konstanteerisin fakti, et seal on võrdsete takistustega koormamata pingejagaja ja kui sellel on keskel 0,7V, siis on servas 1,4V.

Seega sinu vea leidmine oli vigane.


Ja kui sa arvutaksid teise variandi üle (kasvõi oma 0,6V-ga), siis saaksid ka tulemuse, et teine variant 0,33oomi takkidega hakkabki varem piirama, sest piiraja on selle koha peal... mida jürka üritabki seletada (vähemalt mina saan nii aru).

[digital]

Originally posted by a1+Dec 26 2004, 13:57--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (a1 @ Dec 26 2004, 13:57)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Rom@Dec 26 2004, 11:22
Nii, et piiramine hakkab 47W-i pealt alles (4 oomil). Mis on igati õige, sest lõpus on topelt transistorid, mis on kumbki max. võimsusega 30W, kui panna paraleeli, siis saab sealt ohutult kätte reaalselt 30W *1,5, kes ei tea, siis teatku, et paraleelitades transistore võimsus ei kasva kaks korda vaid 1,5, seega 45W&#33;

siin on sul miski viga sees. väljundastmete kaovõimsus on maksimaalne siis, kui väljundpinge on pool toitepingest, sellest alla ja ülespoole hakkab kaovõimsus vähenema. (nb - S70??) [/b][/quote]
Rom, transile ei jää mitte see 47W väljundis vms, vaid ikka ülejäänud (toitepinge-väljundpinge)/vooluga. Seega a1 jutt on õige, tema arvutab eraldi välja KAOvõimsuse, st võimsuse, mis läheb antud kollektorivoolu juures transil soojuseks. See EI OLE võrdne väljundvõimsusega. Kehtib ka see, et kui pool toitepingest jääb transile, siis on kaovõimsus kõige suurem (st siis olukord, kus transi takistus on võrdne koormuse takistusega). Kunagi ise diferentseerisin ja tõestasin ära ja olen kindel selle õigsuses... hetkel pole viitsimist seda uuesti teha... kes viitsib, see kirjutagu välja näiteks transile jääv KAOvõimsus valemina ja leidku ekstreemum (tuletis=0) koormusele jäävast pingest vms järgi.

Paralleelitades kasvab võimsus täpselt niipalju, kui hästi on transid valitud. Kui on beetad täpselt võrdsed, siis saad ka sealt 2x võimsuse kätte. Kui ei ole piisavalt lähedaste beetadega, siis vastavalt beetade erinevusest tuleb see võimsuste erinevus transsidel. Kes viitsib, see võtku kätte mingi teatmik, otsigu kasvõi KT805AM minimaalse ja maksimaalse beeta välja ja arvutagu, palju halvimal juhul asi kannataks, kuni nõrgem trans ära surema hakkab. See number 1,5 on suhteliselt laest võetud... kuigi kui niimoodi teha, siis enamus juhtudel peaks olukord sinna sisse ära mahtuma.