Lampvõimendid ja filosoofia

[KaruTEC]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Ärge unustage, et võimendi + kõlar on tervik, mida eraldi mõõtes ei saa lõpptulemuse kohta suurt mingit infot. Toa kuju mängib ka rolli.
Seega nii lihtsalt ei saa et mõõdame sisend ja väljundsignaali, st. mõõta saab aga tulemusega pole midagi peale hakata.

[TeeTL]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

kui juba on filosoofiline teema, siis jauraks kah natuke.
Alustuseks võtaks laest ühe sellise võrdluse: lihtsalt laulja hääl ja kõlava häälega laulja hääl. Mõlemad esitavad ühtesama lugu, noodi poolest veatult, samas häälerühmas, samal helikõrgusel, sama valjusti, samas akustilises keskkonnas.
Aga üks hääl lihtsalt kõlab ikkagi paremini. Või siis teise näitena, kõlab üks pill säravamalt võrreldes teise analoogsega. Mis värk on siis? Kah ainult maitse asi? Ja kas see, mis on lisaks, ning annab kõlale sügavust, on ka (elektrisignaali panduna) mõõdetav?

Jätan neile küsimustele otseselt vastamata ja pakun, et transside ja lampidega on samamoodi nagu inimhäälte ja pillikõladega. Ühel on midagi lisaks, mida teisel ei ole, ja samas võib olla midagi jääb puudu, mida teises on liiga palju, liiga täpselt.
Tahta kogu seda pilti täpselt mõõta, kirjeldada, kinni püüda ja purki pista? Hm, hüva üritus (nice try), ja eks seda ole aegade jooksul ilmselt nõrkemiseni tehtud, aga jäägu see neile, kellel on rohkem aega ja tahtmist juuksekarvu lõhestada.
Mulle piisab sellise erinemisvõimaluse olemasolust üldiselt, ja vihjest, et erinevuste tajumine on pea 100% seotud kogemusega, mitte teadmiste või mõõtetulemustega.

Kooliaja akustika- ja helitehnika loengust on meelde jäänud väide, et faasinihe on see, mis inimkõrva eriliselt köidab ja teritab, tahad või ei taha, meeldib või ei meeldi. Polüfoonilised helinad, vokoodrid, kajamasinad - kõik need on ju kah samasse kanti. Faasinihkega sõidetakse kuulaja kõrvadest üle nagu teerulliga, ainult et see on pigem nagu sulgedest teerull.

Rohkem ei ürita kuidagi seletada, mismoodi üks saund võiks olla teisest parem või halvem. Pole nii rikkalikku isiklikku kogemust ühestki vallast - ei akustikast, füsioloogiast ega elektroonikast.

Võibolla niipalju tahaks veel õli tulle visata, et küsiks,
1)kui lambilõpuga signaal (ntks kidrakombo) on salvestatud/edastatud sisendsignaali (väidetavalt) täpselt kordava transsvõimu vahendusel, miks kõlab see läbi transslõpuga võimendi kehvemini/teistmoodi kui sama signaal lambilõpuga väljundis?
2)...on eelmise küsimuse edasiarendus - kas 2x lamp(lõpp)võimendit ahelas on (piisavalt täpse vahepealse signaaliedastuse korral) ikka parem kui üks? Võibolla siis kolm oleks veel parem?

[littleant]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

lihtsalt laulja hääl ja kõlava häälega laulja hääl. Mõlemad esitavad ühtesama lugu, noodi poolest veatult, samas häälerühmas, samal helikõrgusel, sama valjusti, samas akustilises keskkonnas.
Aga üks hääl lihtsalt kõlab ikkagi paremini.

Siin võiks vastuseks öelda, et see kehvema kõlaga hääl võib vabalt mõnda teise loosse paremini sobida. Aga see selleks.


Hüva, (oletame et) lamp tekitab parema kõla. Kas keegi veel kinnitaks Martini sõnu, et tegemist on teatud positiivse moonutusega? Ega põhjus ometi kuhugi X-files valdkonda lähe? Mulle tundub uskumatu, et mitte keegi maalimas ei tea põhjust, miks lampvõimendi on transvõimust parem. Selle teadmine oleks ju ideaalvõimendi ehitamise aluseks ja vääriks uurimisele tehtavaid kulutusi.

[martinj]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Noh veel veidi võimudest ja moonutusest.
Lampvõimendis ei käi signaal reeglina toitest toitesse ja ka tagasiside on üldjuhul nõrk. Seepärast ei ole niipalju intermodulatsioonimoonutusi ja dünaamika parem. Väljund jõuab kiiremini sisendit jälgida.
Lambi tõusukarakteristik on ruutkõver, mis on palju pehmem bipolaari eksponendist.
Lisaks on lampvõimu väljundis rohkem paarisharmoonilisi, mis annavad helile omapärase kõla.
transistorvõimendi puhul toimub punn põhjas kuulamisel amplituudi kõikumine toitest toitesse ja signaali järsk piiramine (mis põhjustab ebameeldivad paarituid harmoonilisi) . Lisaks on reeglina transsvõimud (=ka kivivõimud) reeglina väga tugevalt tgasisidestatud, mistõttu võivad tekkida ignaali frondimoonutused.

Teoreetiliselt mõõtes on võimalik püsivate harmooniliste signaalide korral (siinus) õige tagasisidega viia süsteem praktiliselt ideaali lähedale. Sellest siis ka transsvõimude väga laiad sagedusalad ja üliväikesed moonutused.

Ahjaa, arvan, et siin teemas mõeldakse transsvõimude nime all tavalist AB klassi võimu (noh D, H, G võibolla kah).
Lambi helile pidi sarnasem olema (pole veel proovinud ja niipea vist mitte) tugeva jõudevooluga A klass väljundaste. Lõppastmes hea, kui väljakas ( vist kutsutakse Zen-iks ) .

Edit: unustasin mõned pisiasjad. Kivivõimu saab osta suvalisest poest aga lampvõimu mitte. Üldjuhul tuleb see ise teha või teha lasta kellelgi. Ja uskuge mind. Iseehitatud asjal on alati kõige parem heli (olgu misasi tahes).
Veel üks "asjaolu" aga eks see ole igaühe oma asi, mis ta oma asjaga teeb.
Kunagi lugesin siitamast Bassikõlari foorumist, kuidas vend toppis Priboi klooni woofri taha ja kiitis kui vägev mats välja tuli.

[moi]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Natuke on asi udusem kui Martin kirjutab.
Lampvõime on igasuguste skeemidega, ka sellistega, mis teevad sama kehva heli kui kõige halvem kivi võim. See audiofiilide kiidetud nn. eriline ja musikaalne lampvõim on A klassi režiimis SE trioodidega tagasisideta võim. Hea veel kui lõpulamp on otseküttega, pluss veel palju tingimusi detailidele (süsinik takistid, paberkonded jne.)
Sama transide kohta. Transe on erinevaid - bipolaar ja välja (neid omakorda mitu erinevat varianti) ning skeeme väga erinevaid. A-klassi režiimis väljakatega saab väga lähedase heli lampidel A-klassis SE trioodvõimule kui väljundtrafost tulevaid piiranguid ja moonutusi kunstlikult tekitada.
Rohkem määrab konkreetse võimendi skeem ja see, mis tüüpi trans või lamp on võimenduselemendiks, kui lihtsalt sõnad lampvõim või transvõim.

[littleant]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Väga head vastused teil mõlemal. Füüsikaline seletus oli see mida tahtsin.
Kõik, rohkem küsimusi pole.

[Cheopps]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Miks peale Martini keegi ei taha sellele algsele küsimusele vastata?

Kui tegemist taju ja emotsionaalse tunnetusega siis


Miss Universum ei meeldi ka mulle, kuigi omaala ekspertide arust on just see neiu kõige kaunim.

Tegelikult oma naine on ikka kõige ilusam

[littleant]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Tegelikult oma naine on ikka kõige ilusam

Naabrinaine vast ikka

[maaalune]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Paraku on see nii - kellele tütar ,kellele ema
Kõik sõltub siiski jah skeemi eripärast ja komponentide valikust...
Isiklikult puutunud kokku üle 30 aasta(õnneks enamus suht kvaliteetsete lampvõimudega kokku puutudes) võimendite ja helitehnikaga ja julgen väita ,et lampvõimudel kipub olema samade võimsusparameetrite juures siiski parem dünaamika ja nö.ülalpool kommenteeritud "säravus" mis tõepoolest tingitud paarisharmooniliste eripäraga lampvõimudes.Igasugu hübriidvariandid(ka valitud) ei anna sellist helipildi taasesitust kui puhas lambisound!Võimsa A-klassi SE lampvõimu(ca 30W-60w),koosluses valitud väljundtrafoga - vastane väljatransside maailmas puudub!Ise pigem PP lampvõimude austaja aga SE on sellise klassikalise muusika kuulamise etalon - vähemalt isiklikult tundub see nii...
Kõige õigem valmistada ise lihtne (SE lampvõim) ja A-klassi transsvõim ning võrdlus - oma kõrv on kuningas!

[moi]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

... ja julgen väita ,et lampvõimudel kipub olema samade võimsusparameetrite juures siiski parem dünaamika ja nö.ülalpool kommenteeritud "säravus" mis tõepoolest tingitud paarisharmooniliste eripäraga lampvõimudes. ... Ise pigem PP lampvõimude austaja

Üks väike tehniline detail.
Kui sul on korralikult paari valitud lampidel ja võrdseks timmitud õlgadega PP võim, mille esimene aste on faaasipööraja, siis ei ole selle võimu moonutuste spektris peaaegu üldse paaris harmoonilisi (nad kompenseerivad teineteist vastastakt skeemides) vaid ainult paaritud nagu tavalises transvõimus.
Seega puudub see lampidele iseloomulik sära sinu (PP) võimu(de)s ja kuulad tegelikut transi heli?

[humax]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Üks väike tehniline detail.
Kui sul on korralikult paari valitud lampidel ja võrdseks timmitud õlgadega PP võim, mille esimene aste on faaasipööraja, siis ei ole selle võimu moonutuste spektris peaaegu üldse paaris harmoonilisi (nad kompenseerivad teineteist vastastakt skeemides) vaid ainult paaritud nagu tavalises transvõimus.
Seega puudub see lampidele iseloomulik sära sinu (PP) võimu(de)s ja kuulad tegelikut transi heli?

Mina nii ei ütleks, et PP lõppu kasutades puudub lampidele iseloomulik sära.See pole nii! Momendil on kasutusel SONY STR 665 resiiver lõpp kividel, samas ka transsidel ODÜSSEI 010 ja lampidel ECC808 eelvõim, ECC808 eelaste ja jaotatud koormusega faasipööraja ja lõpus 2 x EL34 ja lõpus firma AEG väljundtrafod. Kui neid võrrelda omavahel siis vahe on suur. Kõige viletsam on resiiver, siis on transsvõim. Huvitav kui väidad, et puudub iseloomulik sära, miks siis on helis märgatav vahe ja lampvõim on kõrvale tunduvalt meeldivama kõlaga. Vahet pole kas kuulata kõiki kolme sirge ribaga või kasudada sageduse korrektsiooni tämbrite näol. Ikkagi on vahe märgatav. Kirjutan seda sellepärast et ei tekiks arvamist et mõnel neist on erinev sageduskarakteristika ja vahe tuleb sellest.Kõik kolm on läbi vilistatud olemas olevate riistadega ja sirge ribaga on ühesuguste parameetritega ja ikkagi kõlab lampvõim säravamalt ja dünaamilisemalt kui kaks eelnevalt märgitud. Midagi pole parata, nii see on! Ma ei hakka siin vaidlema ega ka tõestama kumb on teoreetiliselt parem. Lähtun seisukohast, millise seadmega on muusikat meeldivam kuulata ja jõudnud selleni mitmete seadmete võrdlemise teel. See veendumus on juba ammu, sellest ajast, millal hakkasid ilmuma trass võimud. Lõpetuseks tõepoolest maaaluse sõnadega: Paraku on see nii - kellele tütar ,kellele ema. Maitse asi, õige mees pidi mõlemad võtma. Mina aga eelistan lampvõimu. Minule pole mõtet tõestama hakata, et lumi on valge kuiv ja soe.Ma tean, et lumi ón märg, valge ja külm. Minu kogemuste algus aastast 1959 seda nii hobi, kui kui ka hilisemalt töö korras ja seda stuudiost alates kuni raadiokuulajani tema kodus.Valdavas osas töö heliga. Eks mingi kogemus on nende aastatega saadud. Sellega lõpetan, selle teema. Hea on ,kui edasi vaidlete, vaidluses selgub tõde. Parku mind see ei huvita. Mul on ta olemas! Kui veel antud teema kallal kiibitseda, siis mis kuradi pärast ja veel väga kalli raha eest toodetakse lampvõime ja tundub, et mitte vähe. Kui transsvõim kõlab samuti või paremi, siis milleks? Ainult eksootika, vaevalt küll! Kuidagi ebaloogiline värk siin kapitalistlikus maailmas.Mõtteainet kui palju?

[humax]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

A samas, mis kasu oleks 100% lampvõimust,kui nagunii enne heli käib läbi kurat teab kust. Kadestan neid kes elasid 50 -70ndatel, nedeni jõudis vist enamus sound läbi lampide.
Praegu kasutakse lampvõime ju põhiliselt lõppastmetes, kõik ülejäänud ju digi...ja mis veel hullem ..mp3..

Ei oska õelda, kas kadestada on mõtet, igal ajajärgul on omad plussid ja miinused. Alustasin siis kui olid ainult lambid, ja oli ka siis probleeme palju, kuid üht võib öelda kindlasti,et levikanalite kvaliteet oli tõepoolest parem ja radikaalne muutus oli siis kui UKW või uuema aja järgi FM sagedusala kasutusele võeti.Need näitajad kogu trakti ulatuses stuudiost kuni kuulajani olid ühtlased ja väga karmid. Tagantjärgi tarkusena võib öelda et kontsert ja stuudio salvestused olid ikka väga head ja loomulikumad kui praegusel ajal. Ja seda kogu trakti, mida kasutati raadiolevis polnud sugugi lihtne korras hoida, et tagada saadete kvaliteet.Aga tööd tehti,saated toimisid ja seda ühtlase hea kvaliteediga. Sellist pornot igaljuhul polnud mis tänapäeval on !
Kasutusel olid ka vinüülid, seda ei hakka kommima, seda teavad paljud isegi ja ega nad kadunud pole.Viga on vist rohkem vist meie kaubanduses.Helikandjateks oli igasuguseid makke. Oli täielikku saasta ja ka väga häid tükke.Kasutatakse veel praegugi ja edukalt.Ausalt öeldes siis ei oska eelistada kumb on parem kas lamp või transs, maki võimendites. On ka arutelusid olnud ja kuulamisi tehtud, aga erilist vahet pole, vähemalt viimase aja toodangus seda pole tajunud. Mõtlen 80-90 ndaid aastaid. ja mitte vene toodangut. Mis mp-3 puutub siis jah täielik ........... Mis CD puutub siis teoreetiliselt peaks olema parim lahendus läbi aegade, kuid ilmselt keeravad asja pe...sse kommerts eesmärgid. Toodetakse palju kõikvõimalike tegijate poolt ja seega ka ilmselt kvaliteet kannatab. See ei tähenda seda et asi põhimõtteliselt halb on , kaugel sellest.On ka väga häid asju olemas, kuid paraku kallid. Meie aga olema harunud kas odavalt või poolilma kõike saama.Eestlaste kõige levinum arusaam ja kui siis, pole hea läheb jubedamaks vingumiseks. Kõik peab olema võimalikult odav ja maailma parim.Valdav osa elektroonikas on mõeldamatu tänapäeval lampidel see oleks ju täielik jama ja seisak arengus.Ei tea ,kuidas selline rumal mõte tekkis.Vabandust rumala mõttekäigu pärast! Samas on ikka veel teatud valdkond, kus lamp on kasutusel ja seda veel ilmselt ka edaspidi.Huvitav fakt,et SVETLANA tehas olevat vahetanud sedmed ja toodab ookeani taha ja Euroopasse lampe. Mina alustasin lampidega, kogu arengu kaasas käinud, seda teatud valdkonnas ja kasutan neid praegugi, mõned aastad suure vihastamise tagajärjel, võtsin lambid uuesti kapist välja. Ja ei kahetse, vaid püüan asja edasi arenda, sest nüüd on see imelihtne, midagi saada või tellida. Võimalusi tohutult!! Ausalt ära kadesta, sest võimalused on tunduvalt avaramad ja ka tohutu kiire areng on toimunud, seda ka akustika valdkonnas, pruugib ainult klassikaliselt rajalt veidi kõrvale astuda ja on võimalik oma käega seda kõrget ja kaunist tippu katsuda ja kõrvadega nautida.Võimalusi on ju palju, et seda teha ja see mäng väärib küünlaid!!! Ngu öeldaks. Tuleb ainult terad sõkaldest eraldada. On ka head algmaterjali saada ja seda just helikandja suhtes.Asi nii hull pole, et midagi väärtuslikku enam liikumas pole.

Lisaks: Kõik, mida olen kirjutanud lampvõimust, on silmas peetud hea kvaliteediga võimendit.Ka lampvõimendi võib olla täielik saast. Lamp pole mingi imeline tükk, et nagu pessa torkad nii on ime sündinud. Odavalt pole midagi saada, rääkimata kvaliteedist ja kõlareid ei tohi ka unustada!

Ilusat suve kõigile!

[jan]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Huvitav kui väidad, et puudub iseloomulik sära, miks siis on helis märgatav vahe ja lampvõim on kõrvale tunduvalt meeldivama kõlaga.

Kui moi postitust pisutki tähelepanelikumalt lugeda, siis ei leia sealt mitte mingisugust taolist väidet, vaid hoopis viite samale vastuolule maaaluse postituses.

[humax]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

Kui moi postitust pisutki tähelepanelikumalt lugeda, siis ei leia sealt mitte mingisugust taolist väidet, vaid hoopis viite samale vastuolule maaaluse postituses.

Seega puudub see lampidele iseloomulik sära sinu (PP) võimu(de)s ja kuulad tegelikut transi heli.

[jan]

Vs: Lampvõimendid ja filosoofia

+ küsimärk.