Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

[radiotehnika35]

Kas siinsele teemale keegi midagi vastata oskab aga niisugune asi siis.

Tarvis mõõta kõrgema pingega ahelat kui ostsilloskoobi lubatud piir, ühesõnaga tarvis pingejagurit.

Tegin niisuguse nagu alljärgneval skeemil.
Kuid midagi on nagu viltu - ideeliselt peaks olema 1:10 aga ma pigem saan 1:8/1:9 jaguri. Mis võib valesti olla?

Takistus on koostatud just nii nagu skeemil näidatud.
Iseenesest on signaalikuju OK, võrdlus originaalse? mõõteproovikuga mis ossiga kaasas oli (tavaline 1:1) annab signaalikujule identse tulemuse mõlema proovikuga, sagedus u. 60kHz.
Kaabel on tavaline koaksiaal (täpset tüüpi ei oska ütelda) 50oomine, mahtuvus skeemil antud 1,5m kohta ja on 100pF (+-3% max. hälve).

Või pakub mõni vanakooli analoogimees paremaid lahendusi?
Oss on see vana levinud pisike C1-94.

Ostmamineku soovitused ei ole oodatud kuna midagi on tellitud juba kuid vaja oleks seni ka mõõta - kuu oodata on liiga pikk aeg.

Kui moderaator leiab, et siin seda lahata (võimalike lugejate huvides) on liiga ohtlik siis võib kustutada teema.1to10 proovik1.pdf

[vasaraonu]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega.

Kui see jagur ei muuda signaali kuju, siis on tema sagedusriba enam-vähem. Mõõda tema jagamistegur alalispingega. Palju tuleb?

[fre]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega.

Täpselt 1:10 jagamisteguri saamiseks peab ette panema takisti,
mis on täpselt üheksa korda suurem mõõteriista sisendtakistusest.
Sama jagamistegur peaks olema ka kõrgsagedusele, kõige mõistlikum
on paigutada trimmer selle juhtme ostsilloskoobipoolsesse otsa, seda
täppisreguleeritakse ristkülikukujulise signaali õige kuju järgi.
Kaablil olen tavaliselt kesksoone (ettevaatlikult sikutades saanud
välja tõmmata) hästi peene kiu (terastraat 0,05mm) vastu välja
vahetada, et kaabli omamahtuvust vähendada.

PS. Varem olen ka sellel teemal kirjutanud:

http://www.elfafoorum.eu/threads/10715-Kiirelt-üht-jullat-vaja?p=87201&viewfull=1#post87201

http://www.elfafoorum.eu/threads/23006-jagur?p=182375&viewfull=1#post182375

[radiotehnika35]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega.

Vot, vot.

Mul kogu see krempel istub esialgu ühe jämedama pasta kestas, pisike plaadike ja sellel need 7 takistit, püsikondekas 15pF ja trimmerkondekas. Kokku tuleb takistite takistus 9,001M-Oomi. Üldiselt nad kipuvad miskipärast olema 9,1M mis neilt skeemidelt olen vaadanud - ehk selles viga aga samas vahe on väike.
Mul see jagamise suhe ossi ekraanilt võttes on pigem 1:8 või 1:9.
Ja huvitav on see, et kui panen Y telje ulatuseks 2V jaotise kohta ja mõõdan sellega nüüd 30.00V siis ta ei taha mul näidata, kui Y teljel on 1V/jaotis siis ta näitab mulle natuke alla 3 jaotise. See on natuke probleem, et ta ei näita mulle 3 jaotist.

Signaali kuju ehk see kompensatsioon on enam-vähem sest signaalide kujusid võrdlesin ja on ühesugused.
Muidugi on olemasolev juhe mis ossiga kunagi kaasa sain, ka ise aretatud porno - lihtsalt jupp kaablit, teadmata takistusega aga mahtuvus 50pF u. 0,5m pikk kaablijupp. Et ega seegi nüüd adekvaatne ei pruugi olla aga no pilt on sama nagu isetehtud jaguriga. Mul oluline just signaalikuju näha. Pinge on 150-180V mida tarvis mõõta.

Ka on võimalik, et ehk mul see asi veel pole päris paigas - trimmerkonde on üldiselt soovitatud hoida selles ossipoolses kaabli otsas (ehk mul see signaal saab ossini jõudes vahepeal muid häireid juba? ja neid enam ei saa kompenseerida-sellest viga?) ja samuti osades skeemides on tõesti trimmertakistid sobituseks.

Siin paari inimesega lahanud seda proovikuteemat kah .

Nüüd see terastraadi jutt - vot probleem on, mõtlesin ka kohe kui ühe vihje järgi leidsin sellest juttu, et saaks ju kuidagi äkki ise aretada parema kaabli aga - no 0,05mm terastraati ma kohe kuidagi ei kujuta ette, et kus seda peaks otsima - vaatasin ühe suure koopiamasina sisse, meenus, et seal peenike terastross, et ehk saaks sellest ühe kiu aga ikkagi on need suhteliselt jämedad ja 0,05mm ei lähene kuidagi - pigem 0,15mm nihiku järgi.

Kus niisugust peenet traati kasutatakse?
Ja kas kui ma kesksoone välja sikutan, asendan selle peene traadiga siis mida kujutab endast olukord kui see traat seal torus ju päris paigal ei püsi - ruumi jääb sinna nagunii ja see hakkab seal ujuma siis kuidas see mõõtetulemust mõjutab? Nagu muutuva mahuga kondekas ju ikkagi?

Päris tundlajuhtmed (Fre, hea eestikeelne vaste ehk ) on nikroomtraadist soonega ja dieelektrik on "mingisugune" vammilaadne materjal.
Aga kodus ei ole niisugust juhet kohe kindlasti olemas .
Huvitav, mida venelane kasutas nende kaablitena? Neil ka samuti nikroom olla just paremas aparatuuris olnud aga just üks teine foorumlane ka mõtles, et alati on jama nende juhtmetega - oss tavaliselt on aga juhet kaasa ei tule, et anomaalia on tõesti huvitav.

Ehk Fre oskad ütelda kaablimargi/mudeli mida venelane (tavaliselt?) kasutas?
Mõned päevad netis tuhninud ja ausalt ei ole ühest vastust leidnud, ühe võimaliku sobiva tänapäevase lääne kaabli vist leidsin aga ükski elektroonikapood ei anna mingisuguseid vasteid - RG63U

[A.R.]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

Kas 60 kHz juures see kaabli lainetakistus erilist rolli mängib?

Ja kui just on on vaja ekstra kaabli mahtuvust vähendada siis võib ju võtta
suurema lainetakistusega kaabli.

On juhust olnud näha kullatud lainejuhte aga miks peaks olema ühenduskaabel takistustraadist?

See vajalik mõõdetav pinge on kuskil 2 korda üle skaala.
Kas seal võimenduse nuppu pole?

Kui kuju on teada siis kas amplituudi ei anna impulsrežiimis mõõta?
Testriga.

[radiotehnika35]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

Kas 60 kHz juures see kaabli lainetakistus erilist rolli mängib?

Ja kui just on on vaja ekstra kaabli mahtuvust vähendada siis võib ju võtta
suurema lainetakistusega kaabli.

On juhust olnud näha kullatud lainejuhte aga miks peaks olema ühenduskaabel takistustraadist?

See vajalik mõõdetav pinge on kuskil 2 korda üle skaala.
Kas seal võimenduse nuppu pole?

Kui kuju on teada siis kas amplituudi ei anna impulsrežiimis mõõta?
Testriga.

Ilmselt 60kHz on tõesti madal ja lainetakistusel ei ole olulist rolli.
Vot, suurema lainetakistusega kaablit EI OLE kusagilt nii naljalt võtta .
Kullatud lainejuhil ei ole mingit otstarvet, see on audiomaailmas ilmselt rohkem "bling-blingitamiseks", kullal on viletsam juhtivus kui näit. hõbedal või vasel (OK, arvestades suuremat takistust ta oleks ossijuhtmeks parem kui vask või hõbe ), kullatud on need asjad pigem seepärast, et kuld ei oksüdeeru - selleks otstarbeks on ta tõesti väga hea. Hõbe läheb kole kergesti mustaks, mul paar N-otsa ja need on ikka jubedad, puhtast hõbedast miskipärast ja meeletu oksiidikihiga kaetud - kusagilt silma jäänud, et just suured võimsused mis neist lainejuhtidest läbi uhatakse tekitavad intensiivse oksüdeerumise hõbedal - võt siis nüüd kinni. Seega - kullatud ilmselgelt oksüdeerumise tõkestamiseks!

Miks see ossikaabel on takistustraadist?
Nii kummaline kui ta ka ei ole aga nii ta on - siin infokilde ka: http://www.dfad.com.au/links/THE SECRET WORLD OF PROBES OCt09.pdf

Mida pidasid silmas võimenduse nupu all? Sellest ma ei saanud päris hästi aru.
Pilt siin: http://www.elo-web.de/franzis-media/...0803oszi4b.jpg millist nuppu Sa silmas pead?


Testriga mõõta ei saa - mul vaja täpne signaalikuju, et näha mis draiverist välja tuleb ja mis MosFet-i paisule läheb +veel paarist kohast.
Tegu ikka SMPSga.

Signaalikuju jutt oli lihtsalt, et võrdlesin - mõõtsin signaali sama sagedusega töötava DC/DC 12V sisse +-30V välja, muunduri peal, seal pinge madalam, esialgu kohe ei julge selle isetehtud proovikuga torkida võrgupinge lähedast pinget (eraldustrafod on olemas!) kuni ta pole ideaalselt töötav. Mõõtmine originaaljuhtmega annab sama kujuga juhtsignaalid - seega see 60kHz on OK aga jaotus ei ole 1:10 - ei julge sellega u. 180V AC/DC muundurit mõõta, tahaks enne paremaks seda saada natuke

[A.R.]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

Need lainejuhid olid 10 cm generaatorite juures.
Kuld oli täpselt selleks et hõbe ei oksüdeeruks.
Hõbe selleks et kaod oleks väikesed.

Võimenduse all pidasin silmas Y kanali sujuva võimenduse nuppu.
Minu mõlemal ossil, C72 ja C73, on selline nupp.

75 oomist kaablit peaks vabalt saada olema. See oli ju TV tavakaabel.

Aga mida suurem on vahe kesksoone ja suka vahel seda väiksem mahtuvus.
Kui kesksoont ei saa vähendada, siis annab ju jämedamat sukka ja täidet kasutada.

Kuskil paarimeetrise jupi lainetakistust saab juba impulssmeetodil mõõta.
LC meetod on ka võimalik.

__________________
Selle kesksoone suure takistuse põhjusest peaks küll aru saama.
Tavaliselt ikka vähendatakse kadusid.

[radiotehnika35]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

Aga selles viimases lingis mis panin, seal juttu simulatsioonist ja kuna ma olen üldiselt simulatsioonide suhtes "allergiline" siis ma seda asja ei jaga ja arvuti on ka tagasihoidlik, hädapäraste toimingute jaoks, mitte über bling mängimiseks, seega kel simulatsioonidega kokkupuude siis sealt saab vihjed ja tehke keegi - millised tulemused on? linear-i LT Spice vist oli seal programm millega see artikli autor neid "paha ja suurte kadudega" kaabli simulatsioone tegi.
No mingit müstikat selles kaablis ei saa olla aga isegi passiivproovikute hinnad on üle mõistuse ja kui aus olla siis üheseid kirjeldusi ei ole ka netis. Ma usun, et see pole midagi müstilist ka, lihtsalt sobitus peab korras olema ja ju kaablil ka oma koht aga eks see on kõrgel sagedusel ilmnev rohkem. Anyway on suvaline 100MHz Tek ossi juhe mingi ~100€ ja ülespoole, kui tegu passiivproovikuga, need diferentsiaalid on 4 kohalisest numbrist alates. Samas võta netist mõni pilt, mõõtepeas on ikka paar takistit-kondekat ja trimmer, ossipoolses otsas ka trimmer aga mitte kõigil. Muud seal ei ole, ei ole mingit COB tehnoloogiat millest võiks järeldada, et keeruline on...kaabel on aga tõesti nagu üks närune karv see kesksoon.
Ka venelased kirjutavad oma lehtedel, et C1-94 originaalproovik on 200oomise kaabliga ("spetsiaalne kaabel" -täpsustusi ei leidnud).

Ja John Cobbe, Tektronix-i ossidega tegelenud konstruktor on ka kirjutanud et kaabel oli takistustraadist juhiga... eks lükka ümber - ma 3-4 õhtut ainult selle kohta uurinud ja niipalju infot siiani saadud, muud eriti enam ei ole ette jäänud ka asjalikku. V.a. paar USA tippinstituutide paberit mida aga peaks tellima sealt ja seda teed ma ei käi, nii üksikasjalikult pole hobitroonikul ka vaja.


E: kaablina mina kasutasin 50oomist, 75oomist ei ole käepärast head kaablit, TV kaabel on jama, liiga kange. Mul RG174 ja taolised aga need pole eriti head - mahtuvus on suur.

[A.R.]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

Huvitav et selles artiklis ei ole ühtegi kaablit lainetakistusega koormatud.
Järelikult on seal sees peegeldused.
1,2 m, 200000 km/s, 0,006 us viide
Kui signaal tuleks tagasi ja uuesti läheks ossi sisendisse siis oleks 0,02 us hiljem veel üks pulss.
Kui kaablis on takistus, siis see teine peegeldus on tunduvalt nõrgem.
Vast see on selle takistustraadi mõte?
______
Seda 75 oomilist kaablit on ka peenemat ja mitte eriti jäika. Välimuse järgi 50 oomisega vahet ei tee.
_____
Et need peegeldused seal olemas on sai kunagi veendutud.

Oli üks analüsaator, käis käis ja siis äkki enam sünkrot pole.
Mõõtsin ossiga, on sünkro. Ja analüsaator ka töötab.
Võtan ossi kaabli ära, ei käi. Proovisin kondedega, ei aita.

Tinutasin siis sinna sellise meetrise kaablijupi, lahtise otsaga, ja riist hakkas tööle.

Sai ka OMATEHTUD kaablite lainetakistust mõõdetud ja peegeldusi vaadatud.
Peegeldab küll!

[radiotehnika35]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

______
Seda 75 oomilist kaablit on ka peenemat ja mitte eriti jäika. Välimuse järgi 50 oomisega vahet ei tee.

Mis kaabel on tavalise monitori ühenduskaablis? Kiskusin ühe laiali ja selles 3 koaksiaalsoont - see peaks olema 75oomi ju? Või ei ole kah?
Tal on 2 meetri juures 102pF (+-3% võin eksida) mahtuvus - natuke parem saaks . Aga pinget ta kuramus vist ei talu sest isolatsioon tundub kahtlaselt õhuke, või?

Et need peegeldused seal olemas on sai kunagi veendutud.

Oli üks analüsaator, käis käis ja siis äkki enam sünkrot pole.
Mõõtsin ossiga, on sünkro. Ja analüsaator ka töötab.
Võtan ossi kaabli ära, ei käi. Proovisin kondedega, ei aita.

Tinutasin siis sinna sellise meetrise kaablijupi, lahtise otsaga, ja riist hakkas tööle.

Sai ka OMATEHTUD kaablite lainetakistust mõõdetud ja peegeldusi vaadatud.
Peegeldab küll!

http://www.wetterlin.org/sam/Reflect...eflections.pdf

[A.R.]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

Tal on 2 meetri juures 102pF (+-3% võin eksida) mahtuvus - natuke parem saaks .
Aga pinget ta kuramus vist ei talu sest isolatsioon tundub kahtlaselt õhuke, või?

Lainetakistuse võime arvutada avaldisega Zl = √ L / C

Kui mõõta lahtise kaabli mahtuvus C ja
lühistatud kaabli induktiivsus L.
See valem oli kunagi kuskil raadiotehnika raamatus.
ja siin kah:

http://opiobjektid.tptlive.ee/Kaabeldussysteemid/24_parameetrite_sltuvus_sagedusest.html

Selle võimaluse

http://www.wetterlin.org/sam/Reflection/VisibleReflections.pdf

pidime kuskil 1978. ise välja mõtlema.
Kui koormus oli võrdne lainetakistusega, siis peegeldust ei ole.

Keerutatud paar on kuskil 300 oomi.

[radiotehnika35]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega

Lainetakistuse võime arvutada avaldisega Zl = √ L / C

Kui mõõta lahtise kaabli mahtuvus C ja
lühistatud kaabli induktiivsus L.

Lühistatud siis pead silmas signaalisoone ja varje kokkuühendamist ühest otsast? Või signaalisoone mõõtmist suletud varje suhtes?

Anyway, seda ma hetkel mõõta ei saa sest senini ei ole saanud LCR mõõtjat (käisin Tiigis maad kuulamas ka mõni aeg tagasi).
Ja ilmselt testriga seda ei mõõda - see näit seal peaks üsna tagasihoidlik olema - tester ehk ei näita täpselt.

Aga induktiivsusi (ka impulsitrafosid) saab isegi mõõta sellega:
http://www.oomipood.ee/product/pt201...0vac-20a-ac-dc Proovitud ja kes plaanib midagi taolist osta siis tundub see induktiivsustega hakkama saavat üsna hästi, mõõtsin erinevaid induktiivsusi ja
arvutuslikele tulemustele jäid näidud vähe alla ning magnetmaterjali tehnilised näitajadki võivad mõningal määral kõrvale kalduda nimiväärtustest.
Mul tarvis aga mõõta niisuguseid induktiivsusi mis jäävad täpse näidu ulatusest siiski välja - 2mH üldiselt ei rahulda võimsus impulsstrafo mõõtmist ja seega kaotan kordaja kasutamsiel täpsuse. Aga ligilähedaselt on ta igati asjalik mõõteriist, oma hinda arvestades!
Esialgu otsin veel LCR mõõtjat aga kui ei saa siis ehk tuleb see tester võtta.

Ajan proovikule selle monitori videosoone järgi, vaatan kas on mingit muutust aga samas - pingejaguri osas ei tohiks see ikka midagi mõjutada :/.
Kas see C1-94 sisene kalibraator üldse on usaldusväärne? äkki sellest kõik need asjad on paigast ära juba hetkest kui see oss sai soetatud ja seepärast saan niisugused kummalised näidud aga ikka - see ei tohiks ju mõjutada kui mõõdan 1:1 1V ja saan 1jaotise, kui aga 1:10 10V siis saan alla 1 jaotise - kusagil on ikka mingi jama..

E: keerupaar siis tavaline võrgukaabel CAT?

[fre]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega.

.....
Kus niisugust peenet traati kasutatakse?
Ja kas kui ma kesksoone välja sikutan, asendan selle peene traadiga siis mida kujutab endast olukord kui see traat seal torus ju päris paigal ei püsi - ruumi jääb sinna nagunii ja see hakkab seal ujuma siis kuidas see mõõtetulemust mõjutab? Nagu muutuva mahuga kondekas ju ikkagi?

Päris tundlajuhtmed (Fre, hea eestikeelne vaste ehk ) on nikroomtraadist soonega ja dieelektrik on "mingisugune" vammilaadne materjal.
Aga kodus ei ole niisugust juhet kohe kindlasti olemas .
Huvitav, mida venelane kasutas nende kaablitena? Neil ka samuti nikroom olla just paremas aparatuuris olnud aga just üks teine foorumlane ka mõtles, et alati on jama nende juhtmetega - oss tavaliselt on aga juhet kaasa ei tule, et anomaalia on tõesti huvitav.

Ehk Fre oskad ütelda kaablimargi/mudeli mida venelane (tavaliselt?) kasutas?
.....

Väga kindlalt ei tea arvata, kuid oletan et terastraat keskel kannatab päris hästi ja küllalt kaua
väntsutamist ja võib-olla seepärast kasutataksegi. Selle liikumine "torus" ei peaks kaabli mahtuvust
märkimisväärselt mõjutama - kui külgsuunas liikudes sukast eemaldub, siis läheneb ju vastassuunas.
Ma ei tea, kas originaalkaablil mingit tüüpi kui sellist ongi, minu mäletamisel oli ka originaalil peenike
terasetaoline kesksoon vist. Mul oli juhuslikult selline peenike terastraat olemas (traadile salvestava
magnetofoni oma), kuid miks mitte kasutada mõne vana testri seest saadaolevat takistustraati, seda
võis omal ajal ka telefonireleedelt saada, kus ka takistustraadist bifilaarmähist vahel harva kohata võis.
Nende läbimõõt võib sobida ja mingi mõnikümmend oomi ei tohiks seal probleemiks ju tulla...
Kampol vast ei sobi terasesulamite jootmisel räbustiks, eelnevalt võib mingit jootepastat kasutades
otsad üle tinutada...
Kaabli lainetakistusest ei räägikski siinjuures, pigem vaid mahtuvusest. Väiksem mahtuvus on parem,
siis on lihtsamini võimalik pikem teha.

[radiotehnika35]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega.

kuid miks mitte kasutada mõne vana testri seest saadaolevat takistustraati, seda
võis omal ajal ka telefonireleedelt saada, kus ka takistustraadist bifilaarmähist vahel harva kohata võis.
Nende läbimõõt võib sobida ja mingi mõnikümmend oomi ei tohiks seal probleemiks ju tulla...
Kampol vast ei sobi terasesulamite jootmisel räbustiks, eelnevalt võib mingit jootepastat kasutades
otsad üle tinutada...
Kaabli lainetakistusest ei räägikski siinjuures, pigem vaid mahtuvusest. Väiksem mahtuvus on parem,
siis on lihtsamini võimalik pikem teha.

Fre, tore inimene, ehk avaldad oma arvamuse - millega on tegu:
http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.p...st=0&sk=t&sd=a e. провода пэшомм - kas võib olla tegu asjaga mida saaks kasutada?
Otsisin välja mis mul on ja lihtsam oli mõõta vaid 0,2mm - teised nii peened, et ei näegi ja halb puhastada.
Igaljuhul 0,2mm u. 80cm pikkune jupike on 12,4oomise takistusega - kas on tegu manganiin-takistustraadiga?
Mul vist kõige peenem on ka 0,06mm või oli 0,04mm - siis seda saaks ju kasutada? Samasugune sinise tekstiilkattega on rullides

[A.R.]

Vs: Ostsilloskoopidest ja pingete mõõtmisest nendega.

Mul oli juhuslikult selline peenike terastraat olemas (traadile salvestava
magnetofoni oma), kuid miks mitte kasutada mõne vana testri seest saadaolevat takistustraati, seda
võis omal ajal ka telefonireleedelt saada, kus ka takistustraadist bifilaarmähist vahel harva kohata võis.
Nende läbimõõt võib sobida ja mingi mõnikümmend oomi ei tohiks seal probleemiks ju tulla...
Kampol vast ei sobi terasesulamite jootmisel räbustiks, eelnevalt võib mingit jootepastat kasutades
otsad üle tinutada...

"Tiigis" oli konstantaantraati väikestel poolidel. Mälu järgi 0,5 mm.
Umbes sellisega sai testreid parandatud.
Ei mäleta millega, aga tina teda märgas.

Katsusin testriga mõõta kunagi tehtud ossijuhet. Kaabel poest, pehme, peenike.
Siin on induktiivsus ja mahtuvus testriga 27XT mõõdetud.
Kiigub, peaks täpsemalt mõõtma.
Arvutas excel

pF	uH	L/C	        sqrt
393	43	109414,7583	330,7790173
393	61	155216,285	393,9749802
400	61	152500	        390,5124838