TrüKKplaadi disainimine ja ühistellimine

[r2kordmaa]

tegin just ühe disaini ja lasin kamitras plaadi teha, üksikeksemplari, välja tuli midagi nihukest


kes vähegi trükiplaate disaininud on teab mis see lõbu maksab, lõviosa muidugi alustuskulu
mis reaalselt tehakse on et see väike plaadike läheb näkkeri peale, näkkeri järgi tuleb alustuskulu jne, ning lõpuks visatakse ülejäänud näkkerist lihtsalt minema
seeriatootmisel pole probleemi aga prototüüpide ja üksikeksemplaride puhul küll

kindlasti nii mõnigi on tahtnud endale korralikku trükiplaati teha kuid on peale hinnapäringut ümber mõelnud
kui nüüd kamp elektroonikuid oma disainid kokku koguks ja kõik korraga tegemisse saadaks läheks alustuskulu sõbralikule jagamisele ja hind disaini kohta kukuks kolinal
miinus asja puhul on muidugi see et plaati ei saa kätte nt 5 päevaga vaid siis kui piisav kogus disaine kokku koguneb, aga hobielektroonikule on hind ehk määravam kui tarneaeg

ütleme järgmise kuu aja jooksul on mul endal 1 vb 2 disaini tulemas, kolleegidest on üks kes treib ühte hobidisaini võibolla leidub neid veel ja TTÜ-st võib kah huvitatuid veel leida

disainide poolimine tähendab muidugi seda et enam-vähem ühesugused mängureeglid peaks olema
ma pakuks umbes sellise kesktee välja
2 kihti
laminaat 1.6mm FR4
vasekihid 35um
pinnakate - kuumtina
jootemask roheline, mõlemal pool
markeering valge, mõlemal pool
failiformaat gerberid + drl
ja tegemine siis kamitras

ehk siis kes oleks huvitatud kvaliteetsete trükiplaatide tegemisest mõistlikuma hinnaga?

[radiotehnika35]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

tegin just ühe disaini ja lasin kamitras plaadi teha, üksikeksemplari, välja tuli midagi nihukest
[ATTACH=CONFIG]7371[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]7372[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]7373[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]0[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]0[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]0[/ATTACH]
kes vähegi trükiplaate disaininud on teab mis see lõbu maksab, lõviosa muidugi alustuskulu
mis reaalselt tehakse on et see väike plaadike läheb näkkeri peale, näkkeri järgi tuleb alustuskulu jne, ning lõpuks visatakse ülejäänud näkkerist lihtsalt minema
seeriatootmisel pole probleemi aga prototüüpide ja üksikeksemplaride puhul küll

kindlasti nii mõnigi on tahtnud endale korralikku trükiplaati teha kuid on peale hinnapäringut ümber mõelnud
kui nüüd kamp elektroonikuid oma disainid kokku koguks ja kõik korraga tegemisse saadaks läheks alustuskulu sõbralikule jagamisele ja hind disaini kohta kukuks kolinal
miinus asja puhul on muidugi see et plaati ei saa kätte nt 5 päevaga vaid siis kui piisav kogus disaine kokku koguneb, aga hobielektroonikule on hind ehk määravam kui tarneaeg

ütleme järgmise kuu aja jooksul on mul endal 1 vb 2 disaini tulemas, kolleegidest on üks kes treib ühte hobidisaini võibolla leidub neid veel ja TTÜ-st võib kah huvitatuid veel leida

disainide poolimine tähendab muidugi seda et enam-vähem ühesugused mängureeglid peaks olema
ma pakuks umbes sellise kesktee välja
2 kihti
laminaat 1.6mm FR4
vasekihid 35um
pinnakate - kuumtina
jootemask roheline, mõlemal pool
markeering valge, mõlemal pool
failiformaat gerberid + drl
ja tegemine siis kamitras

ehk siis kes oleks huvitatud kvaliteetsete trükiplaatide tegemisest mõistlikuma hinnaga?

Siin hinnavihjest pole poole sõnaga juttu ka - ehk siis see on lõpptulemusel nagunii ikka täielik BS.
Samuti ei ole hobielektroonikul absoluutselt vajalik mõlemal pool olevat markeeringut, see tõstab teadaolevalt hinda päris tublisti.
Kui paljudel tööstuslikult toodetud seadmetel sa seda lähenemist oled kohanud? Väga üksikud laiatarbeseadmed sisaldavad niisuguseid plaate mil mõlemal poolel markeering, veelenam - kui juba hobitroonik suudab ise plaadifaili teha siis ta pol kindlasti nii loll, et ei suudaks pärast eristada kohta kuhu üks või teine komponent panna, erinevalt neist kes tööstustes asju kokku laovad Seega on pointless juba see markeeringuvärk. Ma panustaks parem paksemasse vasekihti või oksüdeerumiskindlamasse kattesse (metalliseerimise osas).
Ehk ikka alustaks siis hobitrooniku jaoks olulisemast? Võibolla on tõesti huvilisi...
Oleks oma pildiinfole lisaks ju hea ka hind selle näite puhul, avade arv jne.... Niimoodi jääb mulje, et tahaks justkui omale mingeid "(minul on, sinul ei ole) plaate teha aga maksta selle eest ise ei raatsiks, saaks rahvast kes oleksid nõus seda minu eest tegema" - kui eksin siis millises osas?

[r2kordmaa]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

mkay väga huvitav lähenemine küsimusele
no okey toome numbrid, mis maksin selle toreda lõbu eest 120€, päris räige, ca65€ oli sellest alustuskulu, ca35€ plaat ise ja ülejäänud käibemaks. tegelikult 35€ selle plaadi eest on kah natukene palju, ilmselt nii kõrge suuresti selle pärast et üksikeksemplar
avade arv:
suurus arv
0.3mm 16
0.9mm 21
1.0mm 12
1.2mm 6
1.5mm 1
1.6mm 4
2.3mm 6

mis plaatide poolimisel jagamisele läheks oleks põhiliselt alustuskulu, mis hinnaks lõpuks kokku tuleks, kurat seda teab, see ju oleneb kui palju ja milliseid disaine kokku saab, ma võin Kamitraga rääkida mis neil kõige väiksema näkkeri hind sellise asja juures kokku tulla võib, aga selle summa jagunemine sõltub ikka sellest kui palju ja milliseid disaine tuleb

miks markeering? jah loomulikult hobielektroonik on võimeline ka ilma selleta plaati kokku laduma, ei kahtle. samamoodi on hobielektroonik võimeline kodus plaati söövitama, traate vedama jnejne. nüüd heidame korra tulemusele pilgu peale ja mida me näeme, okey mõlemad skeemid töötavad, see on põhiline, aga markeeringu ja jootemaskiga näeb kõvasti soliidsem välja või kuidas?
siiditrükk on ehk ca5€ sellest 65€-st per pool, ehk siis tegelikult marginaalne kulu. tööstuslikult toodetud seadmete kohta ma ütleks et normaalsemad disainid üljuhul on siiditrükiga, maastoodangus on see puhtalt professionaalse väljanägemise küsimus, väikeseeriate puhul säästab veel raha koostamisel, testimisel, defekteerimisel. tööalaselt panustan alati siiditrükki kui komponentide tihedus seda võimaldab, see on seda väikest lisakulu väärt

paksem vasekiht? kus sul on vaja üle 35um? võimsuselektroonikas? pigem jäta suure vooluga radadelt jootemask ära ja vala rada tinaga üle. peenelektroonikas tehakse isegi õhema vasekihiga kuna vasekihi paksus piirab kitsaimat võimalikku raja laiust
oksudeerumiskindlamatest katetest soovitaks ainult Ni/Au, aga Kamitra ei suuda ainult jooteplatse metalliseerida, nad teevad kõik vase mis plaadi pinnal on ja kahekihilise plaadi puhul on plaadi pinnal kindlasti suur lärakas vasekihti, ehk siis hind...

sa kahtled minu motivatsioonis? ma väga ei kahtleks, ilmselge on see et ma tahan oma plaate odavamalt teha, ma usun ma pole ainus, ehk siis selliseid inimesi ma otsingi kes sooviks kah odavamalt kvaliteetseid plaate teha

[radiotehnika35]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

Hea kui on optimiste, ses suhtes ei arva küll midagi vastupidist aga see "pro LOOK" või kuidas siin seda nimetatakse - täiesti maitse asi...
Kahtlemise seisukohast ma ka ei vaidle aga ma usun, et ega ma ka roheline pole kellega vaielda mõtet...
Viimati tegin plaate ühe päevaga 11tk, u. 2 nädalat tagasi, just tegelen ühe kujundusega ja loodan vabal hetkel valmis teha.
Mõõtudest niipalju, et näit. u. 170*300mm (natuke väiksem), ühepoolne, sisaldab suuri radasid+ka kivide radasid (0,3mm vist oli?) jne. - lambitehnika tarbeks, ühepoolne, siis suur SMPS plaat ka u. 300*120mm mõõtudega 70um vasega, ühepoolne, sisaldab smd juppe (kontrollerosa), lisaks u. 140*170mm hea mitu tk, siis üks u. samas mõõdus kahepoolne, paar pisemat kahepoolset ja veel 2-3 u. sigaretipaki mõõtu ühepoolset - ühe päevaga tehtud (mõne tunniga täpsemalt).
Siiditrükk viimati oli u. 70*140mm plaadile 300eek, kui oleks 10 trükki olnud tarvis - hind sama ikka...
Isetehtud asjade juures on minu isiklik arvamus niisugune, et see peab olema tehtud nii, et saaks tuvastada, et on isetehtud (muidugi HÄSTI TEHTUD, viisaka välimusega) ja kes julgeb ütelda, et isetehtud ilma maskita ja trükisteta plaat on funktsionaalsuselt halvem kui tehases tehtu?
120€ eest saab põlveotsas päääris suure plaadi - olen teinud u. sama raha eest 2tk 340*120mm ja 2tk 240*240mm plaati, SMD+THT jaoks, igaüks ca. 300-400 komponendile, kujundus plaadil ja koostamine soovija kohaselt ka 100% ise tehtud...
See oli optimismi ja eelarvamuse kohta siis...

Miks ma pooldan paksemaid radasid? SMPS ja võimendid näiteks on eriti head näited - siin palju nokitsejaid kes just viimastele plaate otsivad, muidugi on igasugu "smartlahendusi" aga ka selpuhul pole paksem vasekiht halvem kuigi 18um on OK aga ka 105um ei ole halvem. Keemiline kuld oleks radadel tehasetingimusel ainus argument, ma usun, et vahet pole palju on pinda - kunagi kullassepalt uurides oli galvaaniline kuldamine massi järgi - olgu sul 100g massiga plaadil 1cm2 vaske, maksma pidanuks ikka 500eek - 5eek oli alusmaterjali grammihind, 200cm2 puhul hind ikka sama... Võimalik, et need ka erinevad tegijati.
Ja kahepoolne trükis endiselt - diyaudios ka olnud vaidlusi sel teemal - professionaalidel on selle kohta ka oma arvamus, aga võimalik, et professionaale on mitut liiki.
Aga muidugi - ettevõtmine on mõnele rahakamale hobitroonikule ilmselt abiks aga ega siin tiigis palju niisuguseid kalu ei uju.
Kes asja teavad, tellivad need plaadid väljastpoolt - hiinas hinnad niisugused, et põlveotsas tegemine ei tasu juba ainuüksi ajaliselt ära kui oma aega hinnata keskmise? tasu vääriliseks...+lisaks materjal millest ja millega teha...

[pupsik46]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

Asjal on mõtet küll, kui leiab huvilisi, sulle sobival ajal.
Olen korra tellinud plaadid Hiinast, siis alustustasu (engineering fee) oli röögatu, võrreldes plaatide enda hinnaga. Samas tehas võttis ikkagi lisaraha, kui ma liitsin kaks erinevat plaati üheks.

[r2kordmaa]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

ma võin kamitraga rääkida esmaspäeval, mis nad sellest arvavad ja mis ligikaudseid numbreid nad välja pakuksid

huviliste koha pealt, hakkasin eile ringi vaatama ja üks kes kindlalt tahab juba on, ilmselt leiab veel.
eks see kindlasti võtab aega kuni kõigil on disainid valmis ja saab töösse panna, aga mina isiklikult oleks vägagi rahul kui kasvõi kord kuus, kuu pooleteise tagant suudaks paketi disaine tegemisse saata
eks ta ole kompromiss aja ja raha vahel, aga hobielektroonikul ei istu just tähtajad kuklas, hind on tähtsam

kohti kust tellida saab, kõvasti odavama raha eest kui Kamitrast, on küll,
millegi pärast on nad kõik väljaspool eu-d(kuigi bulgaarias oli üks võrdlemisi odav varint, nüüdseks vist teenus kinni pandud)
mulle isiklikult need variandid eriti ei meeldi, saatmiskulud + tolliformaalsused + ennustamatu kvaliteet, mnjaa
siit samast eestist tuntud tegijate käest tellides ma tean täpselt mida ma saan, Kamitra ja Brandner, mõlemad hea kvaliteediga, aga üks on kallis ja teine kallim

ehk siis kui saaks seda hinnaprobleemi leevendada, oleks ju lausa lust plaate tellida

[tcumen]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

Väikese ääremärkusena mainiks, et Kamitra pakutav kvaliteet ei ole ka alati just väga täpselt ennustatav. Mõnel tõuseb vererõhk ainuüksi selle firma nime kuulmisest.

[r2kordmaa]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

hmmm... ma ei tea küll mis udupeene disain see olema peab millega kamitra hakkama ei saa, tööandja mul tellib sealt iga-aastaselt tuhandeid trükiplaate ja probleeme on ikka harva.

[radiotehnika35]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

Kui jutt on trükiplaadist siis võibolla tõesti ei ole probleeme kuid kuidas on lugu kui tarvis on TRÜKKPLAATI - need kaks on väga erinevad asjad ja ma ei saa aru mis probleem nende terminitega on? Kas TTÜ-s (ilmselt oled sealne, pelgalt paberijanus kodanik?) eestikeelne õpe puudub? Õppejõud peaks neil asjadel küll vahet tegema, endast lugupidav elektroonik (kellega vaielda polevat mõtet) võiks ka niipalju suuta.
Tööalaselt on olnud Brandneriga kokkupuuteid ja pole isiklikult ühtki praakplaati kohanud mitmekihiliste hulgas... Ka isiklikul suhtlusel on see firma olnud väga vastutulelik Seega, eks kohti kust tellida saab on teisigi aga siiski on praegusel ajal hiinast võimalik kordades odavamalt saada.

[tcumen]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

hmmm... ma ei tea küll mis udupeene disain see olema peab millega kamitra hakkama ei saa....

Ma pole öelnud, et ei saa hakkama. Saavad, kui tahavad.
Näiteks unustatakse neljakihilisel plaadil viad tegemata. Liiga tihti on probleeme mõõtudega.

[r2kordmaa]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

viad tegemata? huvitav, sellist asja on kohatud et plaat on metalliseerimisvannis liiga lühikeselt olnud ja üksik via on katkestusse jäänud, aga seda et üldse tegemata oleks pole kohanud. mõõtudega ma ei saa eriti aru kuidas saab probleeme olla? või on teil osa gerbereid meetermõõdus ja osa tollmõõdus ja kokku on segadus? seda on juhtunud et kamitra tegi plaadi nii nagu neil võimalik oli järgimata spetsifitseeritud layer stacki, diff paaride impedantsid achtungis kohe. mis seal ikka võtsid plaadid tagasi ja läksime tegime Brandneris

Brandner on tõesti kvaliteetsem(ja ka kallim) firma, kuid praaki sealt olen ma näinud küll, tõsi küll - harva

eks vahel tuleb ikka praaki, pole vahet kus teha lased, see-eest võin kinnitada et mõlemad tegijad võtavad praagi ilma kobinata tagasi ja teevad soovi korral uue või raha tagasi

[A.R.]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

meetermõõdus ja osa tollmõõdus

Kui 80 lõpus sai trükitööstust viidud arvutilaole tuli välja et ka tollimõõt pole mingi ühtne asi.
Trükimasinad olid prantsuse tollides ja arvutiprinterid inglise tollides ja vahe oli vist 35/38.
Seda tedis isegi ENE. Küsisid pica (vist oli tema), andis 10 edasiminekut ja siis rääkis selle tolliloo ära.

Aga seda lugu siin lugedes ei jõua ära imestada kui kanged nüüd amatööridest plaaditegijad on.
Joonistavad valmis ja kohe kõlbab teha. Suurtootmis omades saab veel aru.

Meil läks ikka enne 1-2 testplaati kui sai arvutile kettadriver või arvutile liikuv koma
ehk ka telekast display sai.
Sajakonna kivi vahel juhtus ikka mõni arusaamatus, mida tuli noa, traadi ja kolviga siluda.
Üle kahe kihi on see juba raskevõitu.

Meenub kuidas tekkis pulsside tõusude ja languste vahel nanosekundites viide ja
tuli isegi kondensaator lisada.

Pole muud öelda, et tublid poisid. Kui ainus probleem on kuidas odavamalt paljundada.

[r2kordmaa]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

eks ta ole jah selle tollmõõduga, usa poolt ikka surub sisse, õnneks me elame normaalses maailmas ja kõik mõõdud anname alati ikka meetermõõdustikus

aga üldiselt ma ei imestaks nii väga amatööridest plaaditegijate kõvaduse üle, keegi pole öelnud et disain ja kohe on kõik vinks vonks
eks prototüüpidele kipub ikka traati, noalõikeid jne lisanduma, mis me sellest amatöörindusest räägime, ega professionaalses domeeniski sellest mööda saa
neljakihilise puhul on sedagi juhtunud et sisekihi raja katkestamiseks on vaja plaati dremeliga auk puurida

seda enam on esimese proto plaadi eest nii ränka hinda natukene tobe maksta, mida väiksem hind seda kergema südamega saab plaadi tegemisse lasta

[r2kordmaa]

Vs: trükiplaadi disainide poolimine

nii mul on väheke konkreetseid numbreid Kamitralt

Tere

Plaate võib küll tellida nö. komplektina, kus komplekt koosneb mitmest erinevast plaadist.
Meie väikseima tooriku trükkplaatide jaoks kasutatav ala on 92x265mm. Hea oleks plaadid juba ise paigutada ühte faili, plaatide vahele paluks jätta 2mm.

Siis me hinna arvutame komplekti mõõdule ja võtame arvesse kogu aukude arvu ja muu olulise, mis on failis. Siis tuleb komplekti tükihind (sõltuvalt soovitud kogusest) ja üks alustustasu, mis antud parameetrite puhul (kahepoolne, maski ja kahepoolse markeeringuga) on 65 EUR.
Järgmise suurusega toorik on mõõduga 133x265mm.


Tervitades,
Madis Kaaret
Kamitra OÜ
----- Original Message -----
From: rainer kordmaa
To: kamitra@kamitra.ee
Sent: Monday, February 11, 2013 11:01 AM
Subject: küsimus mitme disaini korraga tegemise kohta


Tere

Soov oleks selline et koguks hunniku proto disaine kokku ja teeks kõik ühe tooriku peale
sellega peaks saama alustuskulusid jagada mitme disaini vahel ja lõppkokkuvõttes raha kokku hoida

Ehk siis mis suurustega teil kõige väiksemad toorikud on ja kas saaks mingit üldist hinnangut mis alustuskulu per toorik tuleks
sellele ilmselt lisanduks iga üksiku disaini kulud, nt aukude arv, kuid see peaks olema eraldi alustuskuludest vist?
sellised parameetrid:
1.6mm plaadi paksus, FR4
2 kihti 35um vaske
soldermask roheline mõlemal pool
silkscreen valge mõlemal pool
pinnakate kuumtina


Br
Rainer Kordmaa

ehk siis:
92x265mm toorik, alustuskulu 65€, järgmine tooriku suurus 133x265mm.
plaatide äärejooned 2mm
iga disain maksaks siis plaadi enda hind sõltuvalt aukudest jne + osa alustuskulust
alustuskulu jagaks iga disaini pindala järgi,
variant oleks ka 1 plaat - 1 osak, aga see võib olla ebaaus, suure plaadi tegija maksaks sama palju kui väikse plaadi tegija