Ökoseadmete mõttekus?

[marley]

Vs: Re: Vs: Ökoseadmete mõttekus?

Olin vahepeal 3 päeva ökorezhiimil, kuna unustasin läpaka laadija maha (-;

Aga sellega seoses: esimene "ökoliigutus" on minna üle läpparile:

1. voolutarve väheneb kuni 10 x (võrdle lauaarvuti ja läpaka tarvet)
2. materjalikulu väheneb ehk rohkemgi (meenutame, et ka materjali tootmiseks/töötlemiseks kulub energiat)
3. on vähe asju, mida läpakaga teha ei saa (mängimist ei arvesta teadlikult)
4. kui ongi pisut aeglasem, jääb mõtlemiseks rohkem aega ja pole keskkonda saastavat müra.

ise olen juba 3ndat aastat läpakaga prof tasemel ja tempoga kujundust teinud ja ei kurda. ja seda siis 3 aastat ca 5-10 x vähem keskkonda saastates.

kuna olen suviti maal pärapõrgus, arvestasin välja ka situatsiooni, kus elektrit pole (juhtub ikka, et mõni liin heinaniidukiga maha sõidetakse):
200W autoinverterist piisaks nii arvuti, välise monitori kui sideseadmete elushoimiseks. pikemaajalisem plaan on tõepoolest mõni väike aurumasin
võsaküttel akusid laadima panna -- loodan, et ei jää laiskusest ja mugavusest ainult plaaniks.

[vax]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

Olen selle elektriauto hinna peale palju mõelnud ja jõudnud järeldusele, et tegelikult midagi kallist selles põhimõtteliselt ei ole, kui välja arvata akude hind. Samas, kui kasutada pliiakusid, tuleks ka hind väga hea. Mõelge ise, kui kallis ja keeruline on toota sisepõlemismootori komponente ja jõuülekannet - käigukast, sidur, igasugu süütesüsteemid, nukkvõllid, klapid ja mustmiljon muud kõrge kvaliteediga detaili. Elektrimootor on selle kõrval suurusjärgu võrra odavam...
Põhimõtteliselt võiks ju elektriautosid ka siin kohapeal väikestes kogustes toota. Praegu esinevad lahendused on puudulikud suhtumise poolest - võtame bensiinimootoriga auto ja asendame sellel jõuallika elektrimootoriga, jättes samas alles käigukasti jms. kola, mis kuulub sisepõlemismootori maailmasse.
Minu ideaalne elektriauto oleks järgmine:
1. 4x otseveoga mootor, ratta ja mootori vahel püsikiirusliigenditega veovõll.
2. Alumiiniumprofiilidest ja -plekist keevitatud või needitud-liimitud tasapinnaline raam (monokok), mille sees oleks kogu elektroonika ja akud. Sõitjate jalgade kohas oleks näiteks pealmisse plekki stantsitud süvendid.
3. vahetatav kere (nagu Smart-il näiteks, või GM Hy-wire).
Selline lahendus looks palju uusi võimalusi ka kere disainiks, kuna puudub vajadus eraldi mootoriruumile. Ilmselt võiks kere sarnaneda mahtuniversaalile või voolujoonelisele mikrobussile.

Põhiline idee on selles, et elektriauto kogu konstuktsioon peab olema välja töödatud uue ajamitüübi hüvesid ära kasutama, mitte lihtsalt mootoritüübi vahetus. Sama asi toimus ka autonduse algaegadel, kus istutati sisepõlemismootor hobutõlla peale, kuid konstruktsioon jäi veel pikaks ajaks tõlda meenutama.

[moi]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

Need akud ongi see põhiline probleem:

http://gm-volt.com/2008/07/24/gm-considers-chevy-volt-plant-in-england/

Sealt näiteks:
Forester also indicated that the first European E-Flex vehicles would cost about €40,000, and says "we won’t make a cent of profit on that €40,000," citing high battery price as the reason profiting would be difficult.

[KaruTEC]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

Ei ole elektrimootor odavam. Uus 300hp bensukas on suurusjärgus 30000-50000 krooni. Uus 230kW elektrimootor maksab 100k, püsimagnetitega hi-tech veel rohkem.
Juhtelektroonika on keeruline, komponendid kallid.
Kõik sinu eeldused on valed, tutvu reaalsusega.

[vax]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

Ei ole elektrimootor odavam. Uus 300hp bensukas on suurusjärgus 30000-50000 krooni. Uus 230kW elektrimootor maksab 100k, püsimagnetitega hi-tech veel rohkem.
Juhtelektroonika on keeruline, komponendid kallid.
Kõik sinu eeldused on valed, tutvu reaalsusega.

Nii võimast el-mootorit ei hakka küll ükski tootja elektriautole panema. Lihtsalt selle tõttu, et nii suureks jõuks ei ole vajadust. Elektrimootori väändemoment on nii vinge, et reaalsuses annab poole väiksema kw numbriga mootor sama hea kiirenduse.
Teiseks, vaatleme mootori keerukust ja tootmiskulu. Harjavabas elektrimootoris on enam-vähem kolm liikuvat osa - rootor ja kaks kuullaagrit. Neist kõrge töötlustäpsusega peavad olema vaid laagrid. Juhtelektroonika kohta ei oska ma muud öelda, et vähemalt minu elektriliikuril maksis see vähem kui mootor (u. pool mootori hinnast)

[KaruTEC]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

>> Elektrimootori väändemoment on nii vinge, et reaalsuses annab poole väiksema kw numbriga mootor sama hea kiirenduse.

Ma ei saa vaielda juhul kui vastaspoolel pole füüsikast aimugi. Palun aabitsatõed selgeks teha ja siis edasi rääkida. Sa räägid nagu oleks just TTÜ lõpetanud.

[marley]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

minumeelest pole vax-i ideel suurt vigagi, teostuse koha pealt on ju tänane
autogi paari-kolmekümne aasta taguse tehnoloogia tasemelt vaadates ulme
ja sigakallis ning ainult sportautodele sobilik. niipea, kui asi siseneb
masstootmisesse, langeb ka hind. ja otseveol on palju eeliseid, vt näiteks
lingil toodud kadusid bensiinimootoris:

http://www.pulstarplug.com/wasted-energy.html

[marcor1]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

http://www.autocar.co.uk/CarReviews/...y-30Kw/231721/

vaadates auto hinda, siis on arusaadav, miks ta ei müü - sama raha eest saab lihtsama keskklassiauto + kasutusmugavus.

[reuter]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

VAX pani oma väitega pisut mööda selle väite kohalt, aga asja on siiski iva sees. nimelt vôimsust tuleb väände ja pöörete suhtest. sisepôletaja puuduseks on ebaühtlane väände jaotus pöörete kôveral ja see tingib vajaduse kasutada suht vôimsaid mootoreid vôi siis suuri ülekandeid. elektriajami vääne on suht ühtlane kogu pöörete vahemikus ja saadaval mootoritüübist olenevalt juba väga madalatel pööretel vôi isegi käivitamisel.
ratta sees paiknevad mootorid on juba elektriautodel kasutust leidnud(vähemalt prototüüpidel), aga paraku maanteeauto tarvis on siis vaja suuremaid rattaid vôi nende arvu suurendamist, et mahutada neisse vajalik vôimsus kiiresti sôitmiseks. kerge linnaauto tarbeks vôiks aga nt 4*5kW täitsa asja ära ajada. elektroonika ei ole tegelikult ulmekallis, sest materjali kulu pole suur ja laiatarbe kasutus aitaks seda hinda tublisti alla tuua. kôrge pinge kasutamine viib ka voolud väikseks ning juhtmete ristlôike ja massi alla.
siiani kôik suht roosiline, aga siis jôuab järg akudeni. isegi, kui nende hind alla läheb(minu liikurile ca 5kW/h energiat LiPo aku näol maksaks ligikaudu 60 000), ei ole nende tootmine, neis kasutatavate materjalide tôttu, eriti puhas ja keskonnasäästlik. pealegi on akude eluiga siiski veel suht piiratud ja nende laadimise aeg pikk. erinevalt pliiakust, loetakse teiste akude laadimistsükleid ka siis, kui mahutavusest kasutatakse vaid kümnendik. sellest tulenevalt raiskavad inimesed ka vale kasutamisega lisaks nende akude ressurssi

[KaruTEC]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

Oleks tuleks poleks ....

Bensuka väändekara ainuke puudus on järsult langev esimene ots, tööalas on see suht ühtlane.
Sõiduautol on _miinimumvõimsus_ 60kW per tonn, alla selle ei ole maanteel mitte midagi teha.
Samuti palun tõestada väidet "akude tootmine ei ole keskkonnasäästlik".

Mul ajab harja punaseks see virtuaalne maailmaparandus. Iga väite taga võiks midagi olla, tühja mulinat pole tarvis.

[reuter]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

paraku on see kara esimene ots just see, mida linnas tegelikult väga vaja on. 5l puhul on 100kW mootori vääne suht viisakas. auto kaalub rohkem, kui sama vôimsusega alla 1.6l turbotatud jaapanlane. pea kôik näitajad räägivad piluka kasuks, aga sôidumugavus on linnas 5l kasuks.
ma ei rääkinudki maanteeauto ehitamisest. kôik tootjad ehitavad järjest enam pisikesi linnajunne ja minu meelest vôiks just sellest otsast püüda asju arendama hakata. samas ei ole ka sealsetes tingimustes läbitavad vahemaad nii suured ja seega kaasasveetava energiakoguse mured pisemad.
ma olen hetkel keskel eimiskit, kus on 13 000 sôjardit, mina kaasa arvatud. baasi siseperimeeter on üle 20 km. sôidukiteks on peamiselt maasturid lisaks ka ATV-d ja sarnased kastiga derivaadid. kiirus on piiratud 20km/h. tolm on kohutav. ôhufiltrid on kôigil masinail umbes, mootorid saavutavad harva üle 2000 p/min. millisest ühtlasest karast siin rääkida saab. kütuse kulu tuleb 30l/100km, kusjuures soomukeid jms, mis baasist välja ka vahel lähevad, statistikasse ei arvesta.
selline koht ei ole maailmas ainus. kulud on siin samamoodi probleem, nagu igal pool mujal. vôiks olla tahk, millele môtlema hakata.
60kW/t sôidab edukalt 200km/h, mul on selline ja ma môtlen, et vôiks enam olla. samas mittekriitilisi möödasôite tegematta liigub 40kW lastis Astra Tallinnast Tartusse edukalt 110km/h. pigem môtte-ja sôiduviisi küsimus
akude materjalid on enamasti mürgised ja nende taaskäitlemise kulude lisandumine hinnale ei lase neil ilmselt väga odavaks minna

[raivo]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

Esimeseks näiteks võtan vee soojendamiseks mõeldud päikesepaneelid. Kuigi seadmed peaks jooskvat energiakulu vähendama, on nende juures rida tegureid, mis vähendavad oluliselt asja mõttekust.
1. sisaldavad kemikaale, millede tootmine on energiamahukas ja saastav.
2. kasutamisega kaasneb siiski mõningane lisaenergia vajadus, pumpade ringiajamiseks ja päikesevaesel ajal lisakütteks.
3. küsitav kasutegur, eriti põhjamaises kliimas?

Näide tasuvusarvutusest (asja lihtsustamiseks ei võta arvesse võimalikke remondi ja hoolduskulusid):
Päikeseseadme soetamise hind on u. 50000.
(Praeguse soojavee tootmise seadme maksumus: 2000)
Praeguse süsteemi jooksvad kulud: 200 /kuus, 2400 /aasta.
Oletades ideaalset, et uus süsteem asendab 100% vana, on uue süsteemi tasuvusaeg seega 20,83 aastat. Kuna 100% asendust ilmselt ei tule, johtuvalt kliima eripärast, oletame siiski sinisilmselt, et kasu on 50%. Ehk jooksvad kulud kuus saavad olema 100 välisele energiale, aastas 1200. Seega seadme tasuvusaeg saab olema 41,5 aastat. Pakun, et ammu enne seda on päikseseseade rikki läinud ja käibelt kõrvaldatud.

uuringud näitavad midagi muud, 2,2m2 päikesekollektori toodetav aastane energia on 2,6 MWh : http://www.torujyri.ee/index.php?sis...uippnxtw10tYjc
Selline paneel maksab torujüris hetkel 5700 eek. seega paljalt paneel tasub end mõne aastaga ära. rääkida eraldi soojaveesüsteemi hinnast, mis tõesti on 50k , pole kuigi mõtekas, sest meie kliimas tehakse ikka terviklik küttesüsteem. kui on olemas keskkütte süsteem siis saab selle kollektoriga suvel sooja vett teha ( ja põrandat kütta ). akumulatsioonipaak on nagunii olemas , katla pumba saab lülitada päikesepaneeli vett ringi ajama, selleks vaja paar ventiili lisada. kollektori külmumise vastane automaatika on vaja tõesti lisada ( teha ise või osta).
paneel täidab osa katust ära, mille materjal ka lihtsalt mittemidagi ei maksa.

P.S.
jaapanlased ehitavad tuulepargi jaoks akujaama, paar MWh, kasutatakse NaS akusid. see on üks võimalikke alternatiive ka eestis. näib uskumatu, aga ka üks esimesi elektriautosid tehti just NaS akuga . probleem on selles et NaS toimib 300...350C temperatuuril.

[GU50]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

uuringud näitavad midagi muud, 2,2m2 päikesekollektori toodetav aastane energia on 2,6 MWh : http://www.torujyri.ee/index.php?sis...uippnxtw10tYjc
Selline paneel maksab torujüris hetkel 5700 eek. seega paljalt paneel tasub end mõne aastaga ära. rääkida eraldi soojaveesüsteemi hinnast, mis tõesti on 50k , pole kuigi mõtekas, sest meie kliimas tehakse ikka terviklik küttesüsteem.

Selliste idealiseeritud numbrite demomine ajendaski mind tegema antud pealkirjaga teemat
Päris teema algosas rehkendasin ka reaalse säästu, lähtudes 4 inimesega pere reaalsetest kuludest soojale veele.
Palja paneeliga ei ole midagi teha, olgu ta kuitahes odav. Tuleb koostada süsteem ja selle maksumus on reaalselt lähemal 50k-le.
Päikesesoojapaneel toodab soojust küll suvistel pikkadel päevadel hästi, kuid talvel, kui küttekulud on suurimad, on seade mõttetu, tootmise graafik ei ühti tarbimise vajadusega.

[raivo]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

püüan siis veelkord selgitada, kui eramus on keskküttesüsteem ( katel + akumulatsioonipaak + radiaatorid v. põrandaküte + torustik + pumbad +muud vajalikud lisad) olemas, selleks et saada suvel sooja vett ( seda teeb soojusvaheti akumulatsioonipaagis) ja ka veidike sooja põrandasse, pole muud vaja kui üks või mitu paneeli ühendada katla asemele. ka katla tsirkulatsioonipumba saab kenasti suunata päikesepaneelide vett ringi ajama, ventiiile tuleb mõned lisada ( 2 ringluse jaoks, 1 täitmiseks, 1 tühjendamiseks). seega arvan et 2 paneeli 15-20k. see ei ole tappev raha puukatla puhul, boonuseks on kasutusmugavus .
teadmisega et oktoobrist aprillini ei kannata paneeli kasutada ( ei taha tosooliga jännata), võib leppida, talvekuudel saadav energia on ka märgatavalt väiksem ning katel on sel ajal töös nagunii.

[reuter]

Vs: Ökoseadmete mõttekus?

mul on kuuri katusel 200l lahusti tünn, mis on aerosooliga tiba tumedamaks värvitud. kuuri taga on eterniidist kuut ribilise laudpõrandaga, kus on duss ja kraan. suvel peale tööpäeva on hea ennast loputada. erilist mugavust pole ja vesi on 25...30 kraadi olenevalt, ilmast. tegemine maksis 4h ja ca 200EEK. täitmiseks on räästast korjatud vihmavesi, mida siis u kord nädalas saab sinna üles pumbatud.
tünn.......................tasuta: paps töölt tõi
voolikukinnis tünnile...ca 10EEK
voolik.....................tasuta, vedeles kuuris. ostes oleks mingi 50EEK
duss......................tasuta, vedeles vana otsik, ootas ära viskamist
kolmik.....................vist mingi 20EEK
0,5" kuulkraan 2 tk....oli vist mingi 40EEK/tk
värv.......................venna auto tagumise otsa võõpamisest jäi tilk üle, seega ka pea tasuta
vb järgmine suvi teen asjale juurde pisikese kollektori ja loodan, et see automaatse tsirkulatsiooniga tööle hakkab. suurt ei saa teha, sest siis tuleb külma vee tarvis eraldi tünni hakata paigaldama.
tasuvus rahaliselt suht küsitav, aga hetkeline trassivee ja kanalisatsiooni puudumine ja tulevikus prügisena tupparonimise vajaduse puudumine ilmselt loovad asjale mingi mõtte. peamiselt on sellised asjad siiski hobi ja tasuta või väga odavad hobid võib minu meelest juba kasumlikuks liigitada