Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Signaali-müra taseme parandamiseks natuke reaalset testi ka:

http://www.upload.ee/files/3055375/a.wav.html

http://www.upload.ee/files/3055376/b.wav.html

See on 20 sekundiline jupp 24 bit 192 kHz formaadis faili (mis on ka lindistatud otse selles formaadis, võetud Soundkeeper Records leheküljelt).
Üks neist on läbinud noise shape ditheriga konversiooni 16 bit 192 kHz formaati. Seejärel on see 16bitine fail uuesti salvestatud 24bitiseks (ehk lihtsalt nullid juurde kirjutatud). Jätsin meelega 192 kHz alles, et püsida 16 vs 24 bitti teemas.

Kuulamistesti muidugi võib ka teha, proovige, kes ei ole kindel, et need on eristamatud. Mind huvitab aga natuke see, et kas isegi keegi suudab ükskõik millisel muul viisil tuvastada, kumb neist on originaalne 24bitine fail.

[moi]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Eristada saab softiga, mis oskab wav sämpleid näidata, nullid on vast ära tuntavad.

Piisas tavalisest hex editorist, et a variandis olev suurem nullide hulk ära tunda.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Sedand muidugi, näit hexedit näitab kohe ära, kumb on kumb. Vähemalt saab ka kohe aru, et mingit pettust ma siin ei tee, ühe faili 8 LSB-d on nullid. Aga kas keegi suudab mõne sellise vahendiga originaali eristada, mis on mõeldud heli analüüsimiseks?

[Sonic]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kuidas kommenteerite alljārgnevat teksti?

Audible differences compared to PCM/CD
In the audiophile community, the sound from the SACD format is thought to be significantly better than older Red Book CD-DA format CD recordings.[41] However, in September 2007 the Audio Engineering Society published the results of a year-long trial in which a range of subjects including professional recording engineers were asked to discern the difference between SACD and compact disc audio (44.1 kHz/16 bit) under double blind test conditions. Out of 554 trials, there were 276 correct answers, a 49.8% success rate corresponding almost exactly to the 50% that would have been expected by chance guessing alone.[42] The authors commented:
Now, it is very difficult to use negative results to prove the inaudibility of any given phenomenon or process. There is always the remote possibility that a different system or more finely attuned pair of ears would reveal a difference. But we have gathered enough data, using sufficiently varied and capable systems and listeners, to state that the burden of proof has now shifted. Further claims that careful 16/44.1 encoding audibly degrades high resolution signals must be supported by properly controlled double-blind tests.[1][43]
This conclusion is contentious among the audiophile community.[44] Some have questioned the basic methodology and the equipment used in the AES study.[45]
Double-blind listening tests in 2004 between DSD and 24-bit, 176.4 kHz PCM recordings reported that among test subjects no significant differences could be heard.[46] DSD advocates and equipment manufacturers continue to assert an improvement in sound quality above PCM 24-bit 176.4 kHz.[47] Despite both formats' extended frequency responses, it has been shown people cannot distinguish audio with information above 21 kHz from audio without such high-frequency content.[48]

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kuidas kommenteerite alljārgnevat teksti?

Esimene pool on seesama Meyeri-Morani katse, millest siin on juttu olnud. Viide [48] on ka juba jutuks tulnud jaapanlaste NHK testile. Viide [46] on aga võrdlus DSD ja 24/176,4 PCMi vahel, mille tulemused on muidugi äärmiselt ootuspärased, kuna võrreldakse midagi niisugust, mille eristamatuses nagunii erilist kahtlust olla ei saagi. Mõlemad formaadid on ülikaugelt üle kuuldavate probleemide tasemest.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kodanik ihvike, vastust ootab lihtne küsimus:

Näita üks (1) test kus korraldajaks on ihvike ja testitulemused on näe siin -

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ma olen päris paljusid asju, millest me siin räägime, oma kõrvadega testinud, kontrollitud tingimustes. Ning selleks, et olla veendunud, et 5000+5000=10000 ei pea ma poolt tikuvabrikut endale koju vedama ja tikke ükshaaval ritta seades arvutuse õigsuses veenduma, eks.

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ok.
Mina olen ka testinud, teinud objektiivseid testimisi mis ei sõltu inimfaktorist. Olen need andmed avaldanud siin foorumis AVALIKULT, kõigile kättesaadavalt. Sa ignoreerid neid põhimõtteliselt, vastandad end kõigile - professoritele, inseneridele, muusika ja tehnikahuvilistele, neile õnnelikele kes VÕIBOLLA kuulevad meist paremini. Milleks - et mängida mingit tarbijakaitset?? Sa ei tunne ju tarbija soove - ainult enda soove saad sa teada ja tunda.

Väsitavaks muutub kui kõigele on vastus ainult ABX - ei ole see ABX midagi ainus kriteerium. Proovi aru saada - see on üks paljudest.
Kes kontrollis sinu "kontrollitud keskkonda"? Sina...

Sellega ongi kõik taandunud ma ei hakka enam nimetama millele hobustega seonduvalt. Teed vaikselt teki all (=kontrollitud keskkond ikkagi) mingeid asju millest tead ainult sina ise, aga AVALIKULT sa ei ole suutnud näidata mitte midagi sellist mis pärineks sinult endalt.

Kuni sa seda ei tee, ei tasu keksida ja teistega, kes kasvõi natuke teevad midagi, kukepoksi harrastada.

Tee midagi asjalikku, mees. Mängi kasvõi siis tikkudega.

----------------------------------------------------------------

Soundkeeper Recordings, mille mootor on Barry Diament. Tal on hea sõber, Keith Johnson, kes räägib
alljärgnevas videos enamikel teemadel mis meil siin viimati jutuks oleks olnud kui...

Aga vaadake ise: http://www.youtube.com/watch?v=bBR3k...layer_embedded

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Oled sa juhuslikult vahepeal tutvunud, mis on Foobar ABX? Oled proovinud oma 16/24 biti vahet kuulata? Tühjagi. Küll aga järjekordne isiklike rünnakute seeria siin foorumis, eriliselt mage katse kasutajanime guugeldades komprat otsida, lisaks veel postituste kustutamine, moderaatorite poolne ussiõlimüügi toetamine (selleks mitte ette nähtud alamfoorumis) jne. Võite aga edasi unistada - see pidu on läbi, olenemata isegi minu tegevusest, vaid sellest, mis üldiselt internetis toimub. Selle asemel, et oma uhkuse otsas lõhki minna, võiks rahulikult võtta.

[martinj]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Võite jahuda, aga ärge inetuks minge. Vastasel korral panen teema kinni.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Selle teema võibki jumala julgelt kinni panna, kuna
a) kõikidele OSXi vähegi relevantsetele repliikidele on juba korduvalt vastatud, tuleb ainult paar postitust tahapoole vaadata ja imestada, et kuidas jälle kõik see värk jälle uuesti otsast peale algab;
b) muu on lihtsalt inetu.

Infot on kõvasti ja vaidlusele keskendumise asemel tasub materjale lugeda ja ise järeldusi teha, ning loomulikult ka ise testida.
OSXi viimases postituses on üks hea point - OSX räägib, et tema on teinud objektiivseid testimisi, mille all ta ilmselt mõtleb mõõteriistade ja programmide abil testimist - väga viis, nii peabki.
Küll aga on ebakõla tekkinud selles osas, et mis on objektiivne kuulmise testimine. Nii nagu mõõteriistade abil testimises on omad reeglid, on ka kuulamistestides omad reeglid, mis on pikaajalise teadustegevuse käigus välja kujunenud. Ja kuulamistestide objektiivsuse kriteerium on piisava statistilise valiidsusega topeltpime test ühtlustatud nivoodel. Sisuliselt on see sama asi nagu mõõteriistadega - konkreetse suuruse mõõtmiseks peab olema selle suuruse mõõtmise jaoks ette nähtud piisava täpsusega mõõteriist. Ja pimetesti kriteerium kuulamistestis on täpselt samasugune asi, mingit esoteerikat ega erilist määramatust siin ei ole. Kui ei ole pimetest, siis on tegu kümnete otsustusvõimet mõjutavate psühholoogiliste tegurite poolt mõjutatud hinnanguga, mida ei saa tõendusmaterjalina kasutada. Ja teadaolevalt ei ole võimalik avatud testis neid mõjureid vältida, mistõttu jõuame ikka selleni, et topeltpime test ja see ei ole mingi karistus või kius, see on vajalik komponent, et saavutada objektiivsus.
Ainuke mure on valimi suurus. Kui aga me räägime ühest konkreetsest inimesest, siis on asi üsna lihtne, ei ole vaja muretseda selle pärast, et kas meie valim katab populatsiooni piisavalt või mitte.
Inimene, kes siiralt tunneb huvi, kas ta kuuleb vahet selliste asjade vahel, mille puhul vahe tegemine on ebatõenäoline, teeb pimetesti ja saab teada. Õnneks on see tänapäeval lihtsaks tehtud. Seesama foobari ABX plugin on näiteks täiesti objektiivne, vaatamata sellele, et sa ise ennast testid, on asi täiesti korralik topeltpime test, isegi individuaalsete testikordade tulemused on võimalik varjata, et need ei segaks testi tegemist.
Soovitan soojalt proovida, see on ka vapustavalt täpne moodus, kuidas imetillukesi kuuldavaid erinevusi tuvastada. No näiteks testisin hiljuti ühes tüüpilises 128 kbit/s mp3 vs 320 kbit/s mp3 vs originaal võrdluses ja saavutasin 128 kbit/s vs originaal pimetestistestis tulemuseks 10/10, vaatamata sellele, et paljud teised, kes seda testi seal foorumis tegid, panid täiega mööda, oli tulemusi täiesti seinast seina, kaasa arvatud see, et 128 kbit/s mp3 peeti originaaliks. Üsna tõenäoliselt tehti palju vigu just seetõttu, et ei kuulatud kontrollitud pimetestis, mis on palju tundlikum meetod kui lihtsalt avatult kõrvuti kuulamine.

Siiski ma soovitaks, et kasvõi ühe sellise teema võiks ka stickyks teha, isegi kui ta on suletud, kuna see aitaks vältida sama vaidluse uuesti vaidlemist.

[vxx]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Ok.


Väsitavaks muutub kui kõigele on vastus ainult ABX - ei ole see ABX midagi ainus kriteerium.

Võib olla muutub väsitavaks, aga ABX on kuulamistest, ja kui vahet kuulda pole, siis on väga suur võimalus, et vahet polegi või pole inimese kõrvaga kuuldav . Kui ka mõõtes vahet pole, siis edasi on raske vaielda.

vabandust kui teemast mööda, aga tundub et huvitavad teemad hakkavad lukku minema vaid seetõttu et osad kasutajad ei järgi lihtsaid viisakusreegleid. Võib olla jätaks teemad lahti, ja manitseks kurikaelu viisakad olema?

[OSX]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

ABX on kuulamistest, ja kui vahet kuulda pole, siis on väga suur võimalus, et vahet polegi või pole inimese kõrvaga kuuldav . Kui ka mõõtes vahet pole, siis edasi on raske vaielda.

Jah, olen osaliselt nõus. Viimatised nn arutlused aga on kujunenud niisuguseks kus just nimelt mõõdetud tulemused seatakse kahtluse alla kuna mõni konkreetne inimene ei kuule vahet. Peaks ju olema arusaadav et ühe indiviidi kuulmist või mittekuulmist ei saa võtta aluseks, ei saa selle põhjal väita et keegi ülejäänud miljarditest inimestest samamoodi ei kuule. Mina sellist üldistust ei tee, ma ei saa rääkida teiste eest. Ma saan rääkida enda eest ja seda ma teen.

ABX testist maalitakse selline pilt et ainult see on määrav, ainult see omab tähtust helitehnikamaailmas, muud andmed ju võivad olla aga ei juhtu midagi kui neid ka pole - pimetestis ju vahet ikka ei tehtavat.
Aga huvitav on see et kui sama isikuga hakata rääkima näiteks veinide maitsest hinnaga 10kr vs 500kr, siis lisaks samamaitselise veini leidmisele soovitakse et ka selle keemiline koostis oleks identne! Siin ei teki millegipärast seda suhtumist nagu pimetesti korral, et kui kuuled ühtemoodi - siis pole tähtis millest signaaliahel koosneb (on lihtsalt hea kui kogu hind jääks 10kr piiridesse) - miks siis sama maitsega veinide puhul peab olema ka keemiline koostis sama - kui maitseb ju ikka ühtemoodi?

Selle teema võiks kusagil mujal muidugi üles võtta, kuid juhul kui mulle keegi müüks 10 krooniga minu suhteliselt hästi arenenud maitsmismeelele 500kroonisest konjakist ERISTAMATUT (ka keemilise koostise poolest) jooki, siis milles küsimus.

[ihvike]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

OSX, mõõdetud tulemusi pole keegi kahtluse alla seadnud, küll aga oleks viimane aeg sul tunnistada, et mõõdetud erinevused ei võrdu kuuldavad erinevused, ning see teema on siin kuuldavatest, mitte mõõdetavatest erinevustest.

Õigesti korraldatud ABX test on määrav, kuna see on teadaolevalt ainuke objektiivne kuulamistest, mille tulemustest saab teha järeldusi, kas konkreetne inimene kuuleb vahet või mitte. Mina ei kuule muusikat kuulates 16 ja 24 biti vahet, ma olen seda pimetestis testinud. Kas sina kuuled pimetestis muusikat kuulates 16 ja 24 biti vahet? Lehekülgede kaupa klaviatuurikulutamist, kuid siiamaani ei suuda sa tunnistada, et sa:
a) pole seda pimetestis testinud (ehk siis tegu on müüdiga, kaasa arvatud sinu enda jaoks, kui sa seda endale tunnistada julgeks);
b) oled, kuid ei julge tunnistada, et ei kuule vahet.

Selle hüpoteetilise konjaki keemiline koostis peab olema sama selleks, et metanooli (või mistahes muud mürki, mille maitse inimese keele jaoks etanoolist ei eristu) ei jooks. Kuulmisega sellist muret pole, seal on asi konkreetne, kas kuuled vahet või ei kuule, pole ohtu, et 16bitine heli tekitaks tõenäolisemalt kuulmiskahjustusi kui 24bitine heli.

Aga kuidas siis on sinu arvates nende helikatketega, mis ma mõni postitus tagasi siia linkisin? Kas me kuulame seda, et hexeditoris on rohkem nulle, või muusikat? Suudad sa kuidagi seda muusikalist signaali analüüsides tuvastada, kumb on originaalne 24bitine versioon?


Veidi offtopic EDIT - OSX, kui sa testisid seda 16bitise (siinuse?) suuremat moonutust võrreldes 24 bitiga, kas siis oli dither kasutusel? Tõenäoliselt mitte. Seetõttu ei korreleeru tulemus ditheriga 24 bit>16 bit konversiooni läbinud muusikalise signaaliga.

[Sonic]

Vs: Kõrvad, aju ja 20 kHz ehk kuidas me kuuleme

Kas te (ihvike ja OSX) olete testinud ka Hybrid SACD plaate? Et kuulates siis nii CD kui ka SACD heli. Kas neil on kuuldav vahe? Ja kuidas oleks reeglitekohane topelt pimedat testi korraldada?